Бирюков ком юрист

Бирюков ком юрист

На директора юридического центра завели дело за обман клиентов на 1,5 миллиона рублей

На руководителя центра правовой защиты в Челябинске завели уголовное дело о мошенничестве. Обещая клиентам выиграть в суде, он получал от них сотни тысяч рублей, но на деле лишь создавал видимость бурной деятельности. Об этом 74.ru рассказала главный специалист пресс-службы регионального управления Федеральной службы судебных приставов Ольга Шебанова.

— УФССП 30 января возбудило в отношении бывшего директора ООО «Центр правовой защиты» уголовное дело по статье 315 УК (неисполнение приговора суда), — уточнила Ольга Шебанова. — Изучив материалы, прокурор 13 февраля переквалифицировал это преступление на более тяжкое по части 5 статьи 159 УК (мошенничество, сопряженное с преднамеренным неисполнением договорных обязательств в сфере предпринимательской деятельности, повлёкшее причинение значительного ущерба). Его расследованием займётся полиция. Директору грозит до пяти лет лишения свободы.

В числе обманутых клиентов основателя и экс-руководителя компании в основном пенсионеры. Не получив правовой защиты, они расторгали договор с юристом, но не получали обратно деньги за неоказанные услуги. Чтобы взыскать задолженности по договорам, некоторые из клиентов обратились в суд, рассказав, что компания не оказывала им обещанного юридического сопровождения, исковые заявления составлялись с грубейшими ошибками, суды отказывались рассматривать их.

В итоге суд удовлетворил иски клиентов центра. Исполнительные листы направили судебным приставам.

— С 2013 года на принудительное исполнение поступили 18 таких судебных решений на общую сумму взыскания более полутора миллионов рублей, — продолжает Ольга Шебанова. — Но возместить несостоявшимся клиентам ООО «Центр правовой защиты» их затраты не получилось: счета организации пусты, движения денежных средств по ним все эти годы не было. Директор заявлял, что организация не работает, хотя в челябинских СМИ активно размещалась реклама его компании, и офис на Комсомольском проспекте, 93 не пустовал. Взыскатели сообщали, что плату за услуги руководитель организации требовал наличными, что и объясняет отсутствие денег на счете.

Приставы арестовали офисное оборудование и мебель компании. Долгое время шли судебные тяжбы по поводу ареста имущества и попытки вывести его из-под ареста. Но суд признал действия судебных приставов законными. Сейчас арестованное имущество передаётся на продажу.

Потерпевшими по уголовному делу признаны 18 человек. Правоохранители не исключают, что в ходе расследования этот список дополнится.

m.chelyabinsk.74.ru

Правда ПФО

Отечество оценило заслуги Васильева

Госсовет Чувашии предпринял пенсионный маневр

Игнатьев увидел причину птичьего гриппа в соседях

Дело Клементьевой ушло в суд

Бирюков не стал дожидаться иска на 3 млн и обжалует приговор

А в пригородном районе столицы Чувашии вновь чиновники нанесли ущерб бюджету

Сторона защиты намерена обжаловать приговор, вынесенный бывшему сити-менеджеру Новочебоксарска Олегу Бирюкову, несмотря на относительную мягкость наказания. Об этом «Правде ПФО» сообщил адвокат опального чиновника Александр Павлов. Наблюдатели тем временем отмечают, что данное уголовное дело может иметь продолжение и в новых уголовных разбирательствах против руководителей администраций других муниципалитетов. Практически везде возникают коллизии, которые можно трактовать как нанесение ущерба интересам службы. Например, новый скандал зреет в администрации Чебоксарского района, где урок с неправомерной оплатой процентов по кредиту на строительство школы в деревни Яныши не пошел впрок. Теперь здесь местный бюджет вынужден расплачиваться за действия чиновников по другим эпизодам.

Приговор в отношении отставного сити-менеджера Новочебоксарска Олега Бирюкова, на первый взгляд, не выглядит излишне суровым. Обвинение требовало для него условного лишения свободы. Но, как уже сообщала «Правда ПФО», городской суд ограничился тем, что на два года лишил его права на замещение должностей государственной и муниципальной службы. Однако и такое решение сторона защиты считает попранием справедливости.

«Мы будем обжаловать этот приговор, – сообщил «Правде ПФО» адвокат Александр Павлов. – Полагаем, что отсутствовало само событие преступления, и Бирюков не совершал каких-то действий, нарушающих уголовный кодекс. Никаких доказательств того, что подсудимый причинил материальный ущерб, следствием так и не представлено».

Бирюков: нет приговора – нет иска о возмещении ущерба

Между тем, как уже писала «Правда ПФО», обвинение инкриминировало Бирюкову тот факт, что он не предпринял необходимых действий для взыскания ущерба, причиненного городскому бюджету его подчиненной Еленой Егоровой, работавшей начальником управления земельных отношений. «В ноябре 2013 года администрация Новочебоксарска издала постановление, по которому земельный участок, принадлежащий местному жителю, был зарезервирован на 7 лет для строительства дороги в одном из микрорайонов, – говорилось в сообщении пресс-службы УФСБ по Чувашии. – Вскоре эта территория была изъята в собственность муниципалитета. Егорова должна была предложить бывшему собственнику равноценные участки взамен изымаемого по рыночной стоимости. Она же незаконно предоставила ему 3 участка общей стоимостью 3,3 млн рублей, хотя цена изъятой территории составляла около 300 тыс. рублей».

В свое время суд признал Егорову виновной, приговорил ее к двум годам лишения свободы условно и тут же амнистировал. А вот с взысканием нанесенного ей ущерба в гражданском порядке произошла заминка. Бирюков, вопреки настоятельному предложению следствия, отказался еще во время расследования поддержать соответствующий иск в сумме почти 3 млн. В паузе Егорова успела часть имущества, которое могло быть взыскано, переписать на родственников. И теперь, по подсчетам следствия, будет расплачиваться по иску около 75 лет. И вина за фактический уход Егоровой от ответственности возлагается на Бирюкова.

Егорова: ни кола, ни двора

«Мы полагаем, что предъявлять ему какие-то обвинения неправомерно, – заявил «Правде ПФО» один из юристов, помогавший защите бывшего сити-менеджера. – Во первых, он пришел на свою должность год спустя после решения о выделении земли. Во-вторых, отказывался поддерживать иск только до обвинительного приговора в отношении Егоровой, пока судом не была установлена ее виновность. В материалах следствия масса нестыковок, на которые будут обращено внимание апелляционной инстанции».

Очевидно, что относительная мягкость вынесенного приговора никого не должна вводить в заблуждение. Бывшему заместителю начальника РУКС Борису Портнову также выносили символическое наказание за незаконное обустройство сауны в Доме правительства. А потом Минюст вкатил ему гражданский иск, и теперь незадачливый строитель будет обязан выплатить в бюджет 7.5 млн. Если, конечно, Верховный суд оставит его апелляцию без удовлетворения.

Но подобную щепетильность в финансовых вопросах власти проявляют не всегда. Как писала «Правда ПФО», глава Чебоксарского района Андрей Николаев отказался поддержать гражданский иск к главе администрации Георгию Егорову, допустившего незаконную оплату из районного бюджета процентов по кредиту на строительстве школы в родной деревне руководителя Чувашии Михаила Игнатьева. Допущенный ущерб измеряется в сумме 20 млн рублей. И вопрос о компенсации остается открытым.

Егоров: сити-менеджер уйдет, а школа останется

А тем временем в Чебоксарском районе разыгрывается новый скандал по схожему поводу. На днях Арбитражный суд республики удовлетворил очередной иск строительной компании «Артек» о взыскании с муниципалитета убытков, понесенных от неправомерных действий его администрации.

«У нас был договор аренды земельного участка в поселке Кугеси для комплексного освоения и жилищного строительства, – рассказал «Правде ПФО» директор фирмы Дмитрий Васюков. – Мы построили 9-этажный многоквартирный дом, предъявили его к сдаче в эксплуатацию, а нам под разными надуманными предлогами в приемке стали отказывать. Сроки прошли, долевики начали предъявлять претензии через суд, и наша компания была вынуждена заплатить им почти 4 млн рублей. Но в итоге все ухищрения райадминистрации оказались тщетными. Теперь уже мы требуем от местных властей компенсации убытков. Конкретный чиновник проявил непомерное упрямство, а расплачиваться приходится районному бюджету».

В Чебоксарском районе своих не сдают

pravdapfo.ru

Бирюков ком юрист

Стенограмма Восьмого круглого стола из серии дискуссий о российской экономике, прошедшего 28.04.2011 в Москве по инициативе Виктора Бирюкова и при поддержке Российского информационного агентства «Новый регион» (тема доклада: «Этнокультурная специфика проблем модернизации России»)

Records of the 8th Roundtable in the series dedicated to Russia’s economy (theme: “Ethno-cultural specificities of problems of the Russian modernization”) held on April 28, 2011 in Moscow upon the initiative of Victor Biryukov and with the support from the Russian News Agency “Novyi Region.”

To see the English language abstract click here.

Модератор круглого стола – Сергей Магарил, ведущий эксперт факультета социологии РГГУ, кандидат экономических наук.

Магарил С.А. Добрый день, коллеги. Сегодня член правления РСПП Виктор Бирюков и Российское информационное агентство «Новый регион» проводят Восьмой круглый стол по проблемам модернизации отечественной экономики. Благодарим всех участников экспертного сообщества и представителей медиа, которые собрались в этом зале. Думается, каждый внесет свою лепту в то, чтобы наша встреча прошла во всех отношениях успешно. Данная серия круглых столов инициирована в 2009 году Виктором Степановичем Бирюковым. РИА «Новый регион» стало информационным партнером данной серии в 2011 году. Главный редактор «Нового региона» Юлия Шатова находится здесь, а вот господин Бирюков к нам не успевает. Буквально только что он вернулся из командировки в Забайкалье, но самолет приземлился с приличным опозданием, а добираться из Домодедово через сегодняшние пробки – дело непростое, а главное, долгое. Надеюсь, свою точку зрения Виктор Степанович изложит в письменном виде, и мы включим ее в стенограмму. Кстати, о стенограмме. Как видите, здесь ведется звукозапись, благодаря чему полный текст всего, что здесь сегодня прозвучит, будет опубликован уже спустя 3–4 дня. Чуть позже опубликуем и краткое изложение стенограммы в переводе на английский язык. Вместе с тем хочу подчеркнуть, что формат круглого стола не предполагает принятия каких бы то ни было резолюций, протоколов и тому подобного. Очень кратко остановлюсь на предыстории. С основными докладами на предыдущих семи круглых столах выступили в хронологическом порядке академик РАН Виктор Ивантер, член-корреспондент РАН Руслан Гринберг, профессор Евгений Гонтмахер, профессор Сергей Кара-Мурза, профессор Александр Аузан, профессор Георгий Дерлугьян, профессор Сергей Гуриев. Сегодня проводим уже 8-й круглый стол – и впервые в здании Российского союза промышленников и предпринимателей, РСПП. Прежде площадкой нам служил Дома экономиста на Тверской, владение Вольного экономического общества России, но там перманентные трудности с парковкой, как все вы знаете. Здесь, на Котельнической набережной, несравненно просторнее. Тема нашего круглого стола сформулирована так: «Этнокультурная специфика проблем модернизации России». С основным докладом любезно согласился выступить доктор политических наук Эмиль Паин. Очевидно, почти всем присутствующим он хорошо известен, тем не менее, я позволю себе его представить. Эмиль Абрамович – генеральный директор Центра этнополитических и региональных исследований, научный руководитель Института Кеннана в России, профессор факультета прикладной политологии ВШЭ, ведущий специалист в нашей стране по этнополитическим проблемам. Более того, он – один из основателей этнополитологии как научной дисциплины. В качестве экспертов у нас сегодня присутствуют: директор Аналитического центра Юрия Левады, доктор философских наук Лев Гудков; русский поэт, лауреат Государственной премии РСФСР, лауреат премии Правительства РФ в области культуры Владимир Костров; депутат Муниципального собрания района Войковский города Москвы Петр Милосердов; экс-депутат Государственной думы России, руководитель Департамента по взаимодействию с органами государственной власти Фонда содействия развитию науки, образования и медицины, блоггер «Живого журнала» Дарья Митина; ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН Андрей Пионтковский; актер, певец и композитор, член Союза кинематографистов, член Гильдии киноактеров, член Союза театральных деятелей, член Союза писателей России, член Ассоциации эстрадных деятелей Николай Романов; экс-депутат Государственной думы России, председатель партии «Великая Россия», блоггер «Живого журнала», доктор политических наук Андрей Савельев; актер, кинорежиссер, сценарист, член Союза кинематографистов, член Союза театральных деятелей, член Союза писателей России, член Гильдии кинорежиссеров, член Гильдии киноактеров России Игорь Черницкий; советник Информационно-аналитического Управления аппарата Совета Федерации России Александр Юсуповский. И ваш покорный слуга – Сергей Александрович Магарил, преподаватель социологического факультета РГГУ. Теперь остановлюсь на регламенте. Основной докладчик просит.

Паин Э.А. В пределах сорока минут.

Магарил С.А. До сорока минут. Для экспертных выступлений мы предоставим по 5–10 минут. Желающих высказаться прошу по возможности подавать об этом записки. Тогда мне проще фиксировать, в каком порядке кто подал заявку с тем, чтобы в том же порядке и предоставлять слово. Большая просьба: эмоции не должны нарушать ход дискуссии. Значит, вопросы Эмиль Абрамович согласился принимать сразу после его доклада, и тут же последуют ответы. По окончании дискуссии то ли заключительное, то ли последнее слово уважаемого докладчика.

Паин Э.А. Уж только не последнее!

Магарил С.А. Вот, кстати, Лев Дмитриевич Гудков появился – директор Аналитического центра Юрия Левады, доктор философских наук. Завершаем около 17:20, максимум в 17:30. Потом организаторы предлагают по традиции сделать групповое фото на память, ну, и далее, видимо, неформальное общение – тут же, в фойе сразу при выходе из зала. Ну что ж, позвольте мне предоставить слово Эмилю Абрамовичу.

Паин Э.А. Спасибо.

Магарил С.А. Эмилю Абрамовичу с его докладом.

Паин Э.А. Спасибо! Прежде я никогда не был на ваших круглых столах, но я прочитал все стенограммы и увидел, что вас сильно накренило в сторону культуры. Вначале были «как люди», слушали про экономику, потом, с Гонтмахера [Евгения Шлемовича, докладчика Третьего круглого стола 13 апреля 2010 года, доктора экономических наук], вас повело на «социалку», а дальше про душу при Кара-Мурзе [Сергее Георгиевиче, докладчике Четвертого круглого стола 23 июня 2010 года, докторе химических наук], про менталитет при Аузане [Александре Александровиче, докладчике Пятого круглого стола 22 сентября 2010 года, доктора экономических наук], и так глубоко в эту тему влезли, что назад уже выйти будет трудно. И хоть приглашали-то людей хороших специальностей: химик выступал, экономист. А сейчас докатились до того, что пригласили этнографа. Это – я. Но что я хочу вам сказать? Что я вас седлами, прялками, юртами не буду кормить. Я буду продолжать тему «Культура и модернизация», но, может быть, под углом зрения антрополога. Что это за угол зрения? Я бы его сформулировал так: «Бог в подробностях». И, на мой взгляд, антропологическая детализация философских размышлений о менталитете, душе могла бы привести к довольно радикальным выводам о том, что не там ищете культурную специфику, не в том она проявляется, то есть модернизация ставит иные ограничений перед ней. Да, такие радикальные выводы могли бы быть, но я надеюсь, их не будет, потому что я постарался построить свою презентацию в форме уточнения идей, выраженных в докладах Кара-Мурзы [С.Г.] и Аузана [А.А.]. Один из них меня поминал – так, не называя, в обобщенном виде, потому что была такая фраза у Александра Александровича, цитирую: «В последние два–три года мы с коллегами довольно много работали с Казахстаном, с Азербайджаном и пришли к выводу, что действуют факторы, которые не позволяют давать одинаковые рецепты. Причем дело не в уровне развития страны, а в наличии разных структур – неформальных сетей, неформальных институтов». Так вот, я как раз и был одним из тех самых коллег, которые занимались работами по Казахстану и по Азербайджану. Вот я курировал в обоих проектах направление, которое называлось «Исследование социального и культурного капитала», то есть тех самых «неформальных сетей» и «неформальных институтов». И уже сам факт того, что я работал с Аузаном, показывает, что у нас с ним непримиримых противоречий нет, хотя какие-то особенности, различия в оценке существуют, и вы о них узнаете. Более того, некоторые идеи, которые были высказаны в докладе Аузана, я считаю отправными для нынешней презентации. И вообще я считаю, что это по сути дела были идеи, отражающие суть современного экономического институционализма, со времен Норта [Дугласа Сесила, Нобелевского лауреата по экономике за 1993 год] ставшие классическими. А именно: при низком развитии институциональной среды, при слабости судебно-правовой системы, традиционная культура, или традиционный социально-культурный капитал, оказывает чрезвычайно сильное влияние на экономику. А при высоком уровне развития институциональной системы этот традиционный капитал играет значительно меньшую роль. Казалось бы, все очевидно, как Волга впадает в Каспийское море. Также очевидно, что Россия как раз входит в число стран с низким уровнем развития институциональной среды, с крайней некачественными, как сказали бы институционалисты, социальными институтами. И следовательно, можно было бы предположить, что здесь как раз чрезвычайно велика роль неформальных институтов. А вот так ли это – это вопрос. И на него как раз я и буду отвечать. По крайней мере я уверенно заявляю, что такую категоричную оценку нельзя дать по отношению к [нашей] стране в целом. В тот-то и проблема, что Аузан опирался на исследования, которые проводились в масштабе [всей] страны. И если для Азербайджана, сравнительно небольшого и культурно однородного, можно сказать, что вот, есть некий страновой тип менталитета, который так или иначе влияет на экономику, то уже для Казахстана с его очень большими различиями между казахской, узбекской и русской частями это сделать было сложно в нашем проекте, в котором мы участвовали. А для России – страны стран и мира миров – вообще невозможно. И в этом смысле определенную оппозицию идеям Аузана [высказанным им в докладе на Пятом круглом столе 22 сентября 2010 года] можно найти в докладе – предшествующем докладе – Сергея Георгиевича Кара-Мурзы [сделанном на Четвертом круглом столе 23 июня 2010 года], который поставил под сомнение даже само название доклада Аузана – «Менталитет и экономика». Он [С.Г. Кара-Мурза] говорит: «»Российский менталитет» – это, конечно, художественная метафора. Российское общество – как страна, как народ, – это сложная система, очень гетерогенная. Никакого общего, разделяемого всеми менталитета сейчас нет». Золотые слова! Полностью согласен.

Пионтковский А.А. Это какой Кара-Мурза?

Паин Э.А. Сергей Георгиевич Кара-Мурза. По-моему, это последний пункт, на котором мы с ним согласились, потому что дальше будут некоторые расхождения. По какой причине? Вот сказав эти разумные слова об отсутствии единого менталитета, профессор Кара-Мурза дальше говорил о каком-то одном, едином менталитете, присущим неким абстрактным предпринимателям. И применительно к нему он развивал свой основной тезис: реформы 90-х были безнравственны, они отключили нравственные ограничения и исключили проблему традиций, национальной культуры, то есть вырвали эту свою программу [бизнеса, обогащения] из системы этнических связей. Этнических связей какого народа? [Ведь] только что было сказано, что их много, народов, и нет одного менталитета. Так скажите, какого народа эти связи были разорваны? И второе.

Милосердов П.К. А советский народ?

Паин Э.А.«Этнический советский народ» – это, конечно, новое слово в этнографии, это, конечно, надо запомнить. Далее у меня вопрос вот какой: насколько сильны этнические связи, если их можно не заметить или легко отключить–исключить? Вот это вопрос для меня существенный, и им мы будем заниматься, его разбором. Этнические особенности нельзя изучать на примере одной общности, это большущая ошибка. Сколько раз мы слышим: «Этнические особенности такого-то народа». По сравнению с кем особенности? И даже абстрактно этнические особенности русские по сравнению с неким абстрактным Западом? Да в абстрактный Запад, скажем, в экономическом отношении входят православная Греция южная и. и норги на севере. Синтоистская Япония в известном смысле – это тоже Запад. А культуры различные настолько, что еще пойди посчитай, где выше различия, – между русскими и англосаксами и, скажем, греками и англосаксами. Так вот, для того, чтобы избежать вот этих вот абстракций, коль скоро я сказал «Бог в подробностях», я выбрал две этнические группы и ручаюсь, что это полярные группы. Очень различные, и даже эти картинки [на слайде 5 презентации] показывают их различия. Что касается русских богатырей, то в светлое время суток с холодным оружием их можно увидеть только в музее на картине Васнецова. А значит, чеченских богатырей мы видим на современной фотографии во главе с современным президентом [Рамзаном Кадыровым], и это уже о чем-то говорит. Но я хочу сказать, что мы рассмотрим только один аспект этнокультурных традиций, а именно: неформальное социальное регулирование как социальный капитал, включающий ресурс связей, сплоченности, доверия, взаимопомощи, социальных норм и социального контроля, с помощью которого эти нормы и передаются. Представление о том, что нормы существуют сами по себе, в безвоздушном пространстве и не может быть никаких каналов, никаких механизмов их поддержания, а они все время будут и будут [существовать], – это одна из глубочайших ошибок такого публицистически-художественного мышления, в котором чаще всего ведется и разговор о культурных нормах. Итак. Чеченское общество сохранило элементы как кровно-родственных отношений (в значительной степени и «тейп», и «гар», и «цъа», и другие элементы сложной кровно-родственной системы сегодня присутствуют в разной степени и в той или иной форме используются в жизни), так и территориально-общинные (и патриархальные семьи, и территориальные кланы, и сельские общины, религиозные братства-вирды). Все это существует – я еще раз подчеркиваю! – существует не в виде ритуальных, обрядных, музейных элементов. Они выполняют чрезвычайно важную функцию в жизни. В известном смысле это панцирь, который спас жизнь людей в очень многих условиях, [и, в частности] в условиях коллективизации и раскулачивания. Вот уж где была реформа, о которой можно сказать как о безнравственной! По сравнению с этой безнравственностью то, что было в 90-х годах, – детский сад и замечательно мягкое «произведение». Так вот, в период коллективизации общества, сохранившие значительные традиционные институты, фактически не отдали ни одного своего члена в виде «мироеда» или «кулака». И попробуй тронь этого «мироеда» или «кулака», если он почти всегда старейшина рода, либо глава вирда, либо еще каким-то образом вмонтирован в традиционные институты, которые святы и неприкосновенны. И можете посмотреть и специально проанализировать, какой процент, значит, оказался в Сибири и других не столь отдаленных местах среди народов сохранивших и опекавших свою кровнородственную традицию, и среди тех, которые этого сделать не могли. Должен вам сказать, что потом их [чеченцев], конечно, задела лихая беда – такая еще одна неэтическая, ненравственная реформа, как депортация. Но и там, в условиях депортации, традиционные институты сохранили множество жизней. Об этом прекрасно написал и довольно подробно Солженицын, в «Архипелаге. » как раз этой группе было посвящено много страниц. Дальше. В советское время традиционные институты прекрасно вмонтировались в советскую систему, создав элементы блата. Советский блат – это было замечательное условие, которое реанимировало все социальные институты, создав из них вертикаль социальной мобильности и доступа к блату. А в нынешние времена, в условиях коррупции, традиционные институты просто лучшего института для себя и не имеют. Это просто благоприятнейшая для них среда, и никакой другой они и не желают, потому что так оно было всегда и не только по отношению к этой этнической группе, но и к ряду других. Если вы посмотрите, скажем, на крупные города, то там группы похожие, с очень высокой степенью сохранности традиционных институтов, прекрасно вписывались в коррупционные системы и легко выживали. Если закон не защищает, то очень хорошо помогает честное слово, и я знаю, что на честном слове заключаются в чеченской этнической среде многомиллионные подряды. Под честное слово огромные капиталы раздробляются на огромное множество юридических лиц, и ни одна налоговая служба их не унюхает и не узнает. А с другой стороны, ими можно управлять вполне эффективно и умело. Я мог бы многое рассказать о негативных следствиях вот этой традиционной системы не только для общества, в которое включены эти традиционные институты, но и для самих членов. Недавно у меня вышла статья, которая называется «Невольники общин», про то, что и сами индивиды, которые попадают в эти традиционные институты в современных условиях, – нельзя сказать, что чувствуют себя комфортно. Но тем не менее, мы можем говорить о том, что если уж существуют традиционные институты, то метафора о том, что пришли «плохие парни», и рванули рубильники, и отключили традиции, бессмысленна. Если уж пользоваться этой традицией, то пойдите, не заметьте чеченские традиции! Пойдите, отключите их традиционные структуры – так бабахнет, руки оторвет! То есть кто-то говорит о том, что какие-то традиции можно было обойти, отключить, то следует задать вопрос: а были ли традиции, насколько они были устойчивы и почему возникли такие условия? Российское общество – одно из самых детрадиционализированных в современном мире. Одно из самых расколотых, самое атомизированное – по крайней мере среди 27 стран Европы, которые участвовали в Европейском социальном исследовании 2007 года. И эта расколотость, эта утрата традиционных основ, конечно же, возникла не в лихие 90-е, а по крайней мере на век раньше, когда, скажем, сельский мир – русская община – прекратила свое существование в качестве самоуправляющейся, самоорганизующейся единицы и включилась в вертикаль власти, во всяком случае – в фискальную систему, став основной ячейкой сбора налогов. Дальше по этому миру ударила и урбанизация, и реформы: и столыпинская аграрная, и столыпинская переселенческая, ну, и наконец, та самая коллективизация, о которой я говорил. Она привела к главному. Она уничтожила вот этого самого «мироеда», который, помимо того что так нехорошо обзывался, на самом деле этот мир держал, был стержнем вот тех локальных ячеек, в которых хранится, перерабатывается, транслируется народная культура. [Польско-британский социолог] Зигмунд Бауман пришел к выводу, что общество обречено на умирание, на полный коллапс социально-нормативной системы, если отмирание традиционной коллективности не восполняется новыми институтами неформального общения. И такое замещение происходит, причем оно происходит таким образом, что новые институты надстраиваются на старые. Культурная калька, культурная матрица, которая работала, обеспечивая, скажем, специфику немецкого ферейна, в отличие, от, скажем, испанской соседской хунты, они играли существенную роль и при формировании новой системы. я хочу вам сказать еще одну важную вещь. Если сельский мир был разрушен – не сразу, за века, – то городского мира, городской общины, квартальной [общины] типа коммун, типа хунт, типа махалля (не только узбекского, но и персидского) и других квартальных сообществ, которые стали основой городского самоуправления и городской модерновой культуры, в России вообще не сложилось, не успело сложиться. Зачатки его начали появляться довольно поздно, но неэтичные реформы многих–многих периодов не дали им развиться в полной мере. И это весьма существенно, потому что без корневой системы ничего новой не приживается. Никакие тимуровские команды без основы традиционной, без образа традиционного не станут традицией. Могут быть опытом, могут быть элементом частной жизни, но не превращаются в традиции. А там, где традиции не прерывались, там и возникли многочисленные неформальные организации разного типа. В Северной Европе, которая, кстати говоря, менее всего страдала от различных форм реформирования (как внешних завоеваний, так и внутренних перетрясок), там охвачено различными неформальными объединениями 70% взрослого населения. В Западной Европе – от 50 до 60. В Южной Европе от 45, кстати, в Испании больше, а в Португалии от 35, меньше, но вот это тот уровень. Что касается всех посткоммунистических стран вне зависимости от цивилизационной основы, – и католическая Венгрия, и протестантская Эстония, и монголий, каких угодно стран, – то уровень охвата населения какими-то общественными организациями в 3–6 раз ниже, чем в среднем по Европе. Что касается России, то включенность населения в неформальные объединения самая низкая в Европе – менее 5%. По результатам международных исследований, я уже упоминал исследование ESS, россияне лидируют среди жителей европейских стран по уровню атомизации социальных отношений, у них же самые низкие показатели ценностей коллективизма. И вы все прекрасно знаете на своем личном опыте, что это отвечает объективной реальности, это [даже] не социологическая оценка. Всякий, кто, подобно мне, живет в многоквартирном доме, знает не хуже меня, что договориться с соседями можно на лестничной клетке. Уже в подъезде – трудно. В масштабе дома – практически невозможно. А чтобы возникло какое-то территориальное объединение, тут я не знаю, что нужно сделать, – бомбу разорвать рядом! По крайней мере, всякая угроза строительства, скажем, нефтезаправочных станций будоражила наш дом, но так и не вывела никого на улицы. Нету этого опыта солидарного действия, и трудно ожидать, что он вдруг возникнет сам по себе. Что такое традиционные социальные связи, каковы их основные функции? Прежде всего, это канал трансляции культуры и механизм контроля этических норм. Ослабление традиционных социальных связей ведет к утрате культурной информации. Например, ослабление родственных связей и практики их поддержания привело к утрате в русской массовой языковой практике терминов родства. Кто такой деверь, кто такой шурин, кто такие золовка, свояк, свояченица? Поди спроси! Проводил эксперимент у себя со студентами: 99,9% понятия не имеют, что это значит. Кстати, в тех исследованиях, которые мы проводили. А это все ведь близкие, это второй шаг по горизонтали: брат жены, сестра мужа, совсем рядышком нормы. Кстати, есть еще вертикальные – тесть, теща, свекор, свекровь. И это еще, это еще помнится, хотя в сугубо негативных тонах, но все-таки. А вот горизонтальные эти отношения выпали. Так вот, наши исследования показывают, что в Казахстане, где помнят жузы, но и куда в более урбанизированном Азербайджане племянник мужа сестры моей жены, – то есть на пятом ходу, – это близкий родственник, это вполне осознанный элемент связи. Соответственно, поскольку он существует, существует и термин, который описывает, когда нужно что-то описать: мы с кем там строили дом или выпивали. Естественно, никто не будет [в Азербайджане говорить] «мужа сестры моей жены» и так далее, все говорят соответствующий термин, который присутствует, потому что это удобно. Но самое страшное – это разрушение традиционного социального контроля. Если уж говорить о безнравственности, то с ним связаны основные потери. Еще недавно были дворы, в которых пенсионеры, играя в домино, все же приглядывали за соседями, а бабушки, сидевшие на лавочках, все-таки судачили о нравственности тех или иных жителей дома. И это хоть в какой-то мере восполняло вот этот самый механизм социального контроля, который действует по принципу «Что люди скажут». И это очень важный механизм, потому что такое социальный контроль? Это моральные санкции, если ты нарушаешь нормы, и моральные поощрения, если ты праведник, если ты ведешь себя в соответствии с этими нормами. То и другое работает в качестве очень мощного механизма, заменяющего, а иными словами, никак не пересекающегося с правовым элементом. Никакое право никогда не опишет вам этот горизонтальный уровень взаимоотношений. [Вот почему] нельзя закрыть брешей, которые возникают в силу отсутствия этих механизмов контроля. Но низкий уровень традиционности компенсируется высокой готовностью к новациям. Международные исследования показали, что в наиболее урбанизированных индустриальных районах Российской Федерации готовность населения к изменениям, новациям, к риску, близка широкому кругу европейских стран, например, Бельгии и существенно выше, чем в таких странах ЕС, как Греция, Болгария, Польша, Португалия и ряда других. В этом смысле будто бы вот эта вот культурная специфичность как раз хорошо годится для инновационной модернизации, – если бы не следующее обстоятельство. Российская инициативность анархична и зачастую как раз безнравственна. Об этой безнравственности можно говорить не с 90-х годов, о ней писали Гоголь, Салтыков-Щедрин, Платонов, Солженицын. Она, как передающееся знамя, скажем, уже полтора века точно существует, в прессе описана и допускает свободное хождение лихоимства и спокойное отношение к другим не вполне нравственным действиям, которые происходят в обществе. В России один из самых низких в Европе уровень уважения к правилам и нормам не только формальным, но и неформальным, – религиозным, семейным, этническим. При росте числа людей, посещающих церковь, доля людей воцерковленных, то есть как раз тех, которые соблюдают нормы и правила церкви, практически не растет: за 20 лет, как показывают исследования, она не изменяется. То же самое можно сказать и о семейных нормах, которые скорее забыты, чем транслируются. Об этнических нормах и говорить нечего, это как бы вещь не очень-то и понятная: а что это такое, какие такие этнические нормы? Должен вам сказать, что образы этничности, которые мы изучали, у азербайджанцев и у казахов возникают сразу, мгновенно. А мои студенты проводили опрос: «Какие символы города знают потомственные жители города, студенты-москвичи?» Оказывается, ничуть не больше, чем имигранты-пришельцы. То есть «За нашу Москву!», «Москва – для москвичей!» – это да. Но за какую, какая среда в этой Москве, чего в ней охранять, что вы цените?! Нет, не помним. Живут в метро и знают функционально: место работы, место встречи, а памятник – это там, где «стрелку забить». В России, в ее европейской части – самый низкий уровень взаимного горизонтального доверия по сравнению с 27 странами [Европы]. И это уже, честно говоря, почти трагедия для экономической деятельности. Если 70% населения полагают, что окружающие люди будут относиться к тебе нечестно, обманут и устраивают уже по три бронированные двери в своей домашней квартире, и то не помогает, то предположить, что они будут в таких условиях вкладывать в долгосрочные проекты большие деньги, – это утопия. Отсюда сложность главного элемента всякой модернизации, особенно модернизации инновационной. Нет денег, Валь, нету инвестиций, нет того фонда, который вкладывается для того, чтобы будущие какие-то поколения использовали этот задел. Какой тип отношений лучше? Философы спорят. Фрэнсис Фукуяма, весьма такой оригинально мыслящий философ, полагает, что криминалистические общества, расколотые кланами, обладают все же более высоким уровнем социализации, чем атомизированные, в которых люди не умеют объединяться друг с другом, не умеют договариваться. [Американский политолог] Роберт Патнэм придерживается противоположного мнения, на примере Сицилии он показал, что клановое общество зачастую преобразующееся в мафиозное, еще в большей мере препятствует модернизации, чем расколотая Россия, которая, по его мнению, только в самом худшем случае может дотянуть до уровня Сицилии. Я думаю, бог нас милует, и мы до этого уровня все-таки не дотянем. Но он говорил, что вот в этом худшем случае Палермо указывает будущее Москвы. На мой взгляд, здесь верна формула простите, товарища Сталина: оба хуже. Потому что обе разновидности неконсолидированных национальных общностей – как криминалистических, так и атомизированных, – создают свои специфические преграды для модернизации, для продвижения к правовому государству. И эти преграды нельзя сравнивать по принципу «больше–меньше», «хуже–лучше», они качественно различные. Чеченское общество демонстрирует пример классической проблемы модернизации – той самой нортоновской проблемы, которую описал [перуанский экономист Эрнандо] де Сото на материалах Латинской Америки. Мы с Аузаном изучали на материалах Азербайджана и Казахстана. Это проблема, когда сверхпрочные традиционные нормы выступают заслоном для проникновения формальных норм. Сложившееся черное общество, теневое, совсем не хочет белого, оно ему абсолютно не нужно, и эта проблема ненужности нового выступает ну, главным фактором. Если бы они не знали, что так нужно, ну, можно было бы научить. А если существует серьезное сопротивление, неудобство при возникновении этих новых форм, то наступает длительная форма внедрения и проникновения новых формальных институтов в институты неформальные. И в этом смысле вот стандартный классический вывод о том, что низкий уровень развития неформальных институтов означает высокий уровень формальных, он справедлив для очень узкой части России. а для большей ее части характерен совершенно другой тип отношений. В русском обществе сочетается слабость как формальных, так и неформальных институтов. И слабость этой традиционной корневой системы уменьшает способность общества закреплять новации, превращать их в инновации, потому что новация – это всякая новость, а инновация – это то, что освоено, стало своим и может перейти в традицию. И разрушение этой традиционной корневой системы, как я уже говорил, произошло не в 90-е годы. Только метафорическое мышление позволяет говорить о плохих парнях-заговорщиках, которые пришли и «отключили» традицию. Социальная традиция – не электричество, ее рубильником не выключишь. Для изменения таких процессов нужны века или уж по крайней мере десятилетия. В русском обществе горизонтальные этнические связи исторически разрушались и продолжают разрушаться вертикальным имперским порядком. Вот одна традиция, вот та, которая там нарисована [на слайде 10 презентации], она хорошо передается из века в век. Вот эта традиция вертикали: «Я начальник, ты – дурак». Это и мой дед знал, и прадеды помнили. И это хорошо приживается, и в этой системе горизонтальные связи даже, как я сказал, на втором шаге горизонта, они плохо, плохо работают, плохо приживаются. Они не нужны, потому что «барин вправе, барин пусть и отвечает». И даже если сегодня это никакая не вертикаль, а чистая имитация этой вертикали, то все равно и эта имитационная система не дает возможности развиться опыту горизонтальному, опыту самоорганизации: опыту, который так или иначе будет необходим не только для модернизации, но и для простого выживания. И последнее – выводы. Применительно к России слово «модернизация» правильнее использовать во множественном числе. Если они состоятся, то только как разные модернизации. На Северном Кавказе и в Центральной России они неизбежно будут различаться по целям, содержанию и срокам. И очень велика вероятность и того, что эти разные модернизации будут мешать друг другу. Всё! Есть у меня и оптимистический вариант, но он не был задан условиями задачи.

Магарил С.А. Ну что, уважаемые коллеги? Пожалуйста, вопросы Эмилю Абрамовичу. Народ как-то явно придавлен.

Милосердов П.К. Позвольте, пожалуйста?

Магарил С.А. Да, пожалуйста.

Милосердов П.К. У меня вопрос такой.

Магарил С.А. Это Петр Кимович Милосердов.

Милосердов П.К. Как совершенно правильно было сказано, перед нами два пути. Вопрос к докладчику [Э.А. Паину]: как вы считаете, по какому пути следует идти, чтобы провести модернизацию? Остаться в русле русской традиционной атомизированности? Или стоит апеллировать к западным институтам формального общения? То есть какой путь правильный?

Паин Э.А. Вот, понимаете, самое худшее, это когда «либо–либо». Вот когда «либо–либо», то это всегда неправильно. Это вы можете и студентам рассказать, и школьникам, и так далее. А всегда правильно, когда «и, и». И мы живем в одном мире, и, конечно, всякий опыт будет воспринят. В России-то. А что такое русский балет? Чем мы гордимся – русским балетом? Это балет Петипа, который сегодня сохранился только у нас, а во Франции ни черта от Петипа уже не осталось. Вот так развивался этот мир, когда и берем [заимствуем чужой опыт], и традиционализируем одновременно. Значит, в современных условиях, и это показывает опыт многих стран, есть особый жанр. Он называется конструированием традиций, изобретением традиций. И этим жанром очень хорошо занимаются японцы, англичане. Вот все, что считалось некой давней японской традицией, – вот в сфере бизнеса – было изобретено после 32 года: это новация, переодетая в традицию. Большая часть английских традиций – это традиции, изобретенные в викторианскую эпоху. О них раньше и знать не знали. И считается, что вот тысячелетняя английская традиция. В этом смысле проблема изобретения традиций, то есть облачения инноваций в национальные одежды, неизбежно, необходимо абсолютно, потому что иначе никакое новшество не будет легитимным. И существует целый ряд хороших опытов, кстати, на этот счет, малоизученных. И мы сейчас, вот моя группа, которая занимается и этим аспектом, изучает и это. Ну, например, никто не заметил эффективный ход бывшего губернатора Прусака, который использовал миф – чистый миф, уже не оставшийся в живых миф о Новгородской республике, – для создания бренда и имиджа Новгородской области. Очень, кстати, [Михаил Прусак этот миф] эффективно использовал как для внешнего уровня, для притока инвестиций, так и для внутренней консолидации. Вообще-то говоря, материал для производства вот этих вот [новых традиций, их] конструирования, он всегда есть, он всегда существует. Поэтому было бы неверно воспринимать, что вот, закрыта нам дорога, и Эмиль Паин говорит о том, что раз так двигались [то и дальше обречены идти тем же путем]. Я как раз противник идеи колеи. У меня книга была написана, в известном смысле «антиколея», называлась «Распутица». Не колея, а распутица! Стоим, выбираем, все время выбираем. И у меня начинался мой рассказ с человека, который стоит на множестве дорог, ему все время выбирать надо. Вот это образ классический наш: выбирать! А не задана какая-то дорога, и все, никуда [в иных направлениях] двигаться не нужно. Поэтому, значит, во-первых, несомненно, этот процесс будет происходить и происходит уже – формирования новых горизонтальных коллективностей. А во-вторых, он будет непременно, для того чтобы стать легитимным и прижиться, и приживаться, он будет использовать национальную форму. Когда-то была мудрая фраза: «социалистическое по содержанию, национальная по форме». Вот если заменить слово «социалистическое» на, там я не знаю, слово «гражданское», то всегда будет новое содержание в национальной привычной форме. Никакого другого пути! А Запад как шел? И он так шел – точно так же шел, как и все другие: привлекал какие-то новшества, облекал в свою национальную форму, делал своим и использовал этот материал.

Магарил С.А. Да, пожалуйста, Андрей Николаевич [Савельев].

Савельев А.Н. Мне показалось, что вы исключили из своего выступления возможность ближнего и дальнего порядка взаимодействия между людьми. Чеченцы, когда между собой объединяются этим ближним порядком, они же дальний порядок отбрасывают. И их внутренние конфликты, их внутренняя резня не позволяют даже думать о какой-то государственности или вообще о государственном самосознании. У русских, наоборот, ближний порядок разрушен, зато дальний сохранился. Где ни встретились, свой своего видит: тут же бутылка, стакан и разговор не о своих клановых, внутренних интересах, а за жизнь, там, философские какие-то вопросы, политические вопросы. Ну совершенно просто иной подход, то есть содержание связей различное и порядок другой. И поэтому как тут сравнить – ну, как бы архаическое общество и современное? Ну тоже как бы невозможно сравнить.

Паин Э.А. Я с вами в чем-то – в чем-то! – согласен, потому что. Выключили [презентацию], что ли? А куда оно делось [изображение на экране]?

Реплика. Слайд-шоу закончилось, нужно снова запустить.

Паин Э.А. Ну ладно, я пока буду отвечать. Может, вы поможете мне? Мне как раз нужен был бы последний [слайд 11 презентации], а не первый [слайд презентации]. Ну ладно, я хотел показать. В чем ваша правда? И о чем я должен был бы сказать, просто не помещался во времени? Высокий уровень горизонтальной консолидации в клановых обществах сопровождается высочайшим уровнем межгруппового противоречия, это известный факт. Поэтому такие общества плохо живут в условиях демократии. И когда нету вождя, я не знаю, там, типа Надир-шаха или Саддама Хусейна и так далее, они распадаются и долго–долго не могут собраться. А наш опыт не противоположный. Тут я не мог бы сказать, что он сильно современный. Потому что насчет выпить, это не исключено, но я думаю, что если бы чеченец предложил выпить, тоже бы не отказались. И грузин. А вот если бы мы другие исследования показали – а вы денег дадите в долго? Если придет соотечественник и скажет: «Деньги нужны, вот сейчас бизнес открываю». В Канаде, в Швейцарии. Ну и как думаете – даст? Иванов Савельеву даст? Вот уверяю вас, что не даст.

Черницкий И.М. Иванов может дать, Савельев не вернет.

Паин Э.А. Вот именно из-за этого Иванов не даст. Значит, тут противопоставление совершенно ложное, потому что да, тот уровень – действительно высокий уровень традиционной консолидации – всегда сопровождается высоким же уровнем конфликтности межгрупповой. Но при низкой солидарности никаких гарантий вот этой вот высокой государственности нет, ничего похожего. Существует, понимаете, вот это тоже мифология – державности русского народа. Существует на самом деле другая форма, и она нарастает – имитации, всеобщей имитации. Власть имитирует, говорит, что она демократическая, а проводит политику авторитарную. Региональная власть имитирует, что она подчиняется авторитарной политике, но на самом деле проводит политику, какая ей заблагорассудится, исходя из своих корыстных интересов. Население имитирует любовь ко всем признакам власти, но на самом деле уклоняется от всякой власти, будь то милиционер, а уж не говорю налоговый инспектор или военком. Происходит полная, полная отчужденность и уклонение. Мы можем говорить о нарастающей отчужденности во всех формах взаимоотношений, и не только на уровне дома, города, но и страны. Проблема национальной консолидации – это, я бы сказал, центральная проблема для всех сторон, не только для модернизации, для всего выживания. Вот, существует проблема национальной консолидации, и тут я считал бы, что все партии должны договориться, это, я полагал бы, могло быть элементом консенсуса. Вот какую бы вы модель ни принимали, вы все равно исходите из того, что первое условие – что есть некое сообщество, которое осознает себя «мы». Без него все следующие шаги, вот любую модель, какую вы ходите предложить, – ни одна из них не будет работать. И уж прежде всего не будет работать демократия. Когда-то недаром было сказано: «Единственное предварительное условие демократии – это национальная консолидация». Потому что прежде, чем народ сможет решать, ему нужно определить, а кто – народ, и что он такое. Вот эта проблема сегодня, и я думаю, что она будет вставать еще острее, и все больше и больше. Она чрезвычайно сложная и требует каких-то радикальных мер и шагов.

Магарил С.А. Коллеги, у вас еще будет возможность выступить, передавайте записки об этом. А сейчас пока просто вопросы и ответы. Пожалуйста. Главный редактор РИА «Новый регион» Юлия Шатова.

Шатова Ю.В. Как вам кажется, с какого момента целостность страны перестанет быть для всех понятной ценностью, если рецепты модернизации, как вы говорите, для всех регионов разные? И они, эти рецепты, могут мешать, входить в противоречие друг с другом. То есть когда придет какое-то количество экспертов, сначала экспертного сообщества, а потом и населения, к мысли, что целостность страны не является ценностью?

Паин Э.А. Ну, я не знаю, когда. Пока же существует как бы двойное сознание. Абстрактно существует целостность: «Мы за единую и неделимую Россию», – говорят те же люди, которые вышли на Манежную площадь с лозунгом «Долой Кавказ!» Так вы за «единую» или «за долой»? Это как бы вроде две разные вещи, а они, тем не менее, в голове спокойно уживаются. И это один из элементов, но не самый страшный. А самый [страшный] был в конце: вот, для того, чтобы имитировать некую стабильность, в Чечне создан режим. Я там картинку нарисовал [слайд 5 презентации], образцом которого является, ну, режим саудовского типа. То есть совершенно никак не помещающийся ни в культурную матрицу страны, ни в законную, то есть с точки зрения Конституции как светского государства. Так я спрашиваю вас: она целостная или она уже вроде как и не совсем целостная? Да, а сколько следствий из этой двойной специфики! Это трудно сказать и передать. Точнее, легко, – времени нет. Потому что люди, формирующиеся в одних традициях, живут и здесь, они же не закрыты барьерами, не могут быть закрыты барьерами. Страна-то одна, граждане одной страны.

Шатова Ю.В. То есть вы не можете сказать, в какой перспективе целостность страны может быть нарушена?

Паин Э.А. Ну, я очень рассчитываю, честно говоря, что этого не произойдет. Я говорю в тонах алармистских в известном смысле для того, чтобы придать некоторую остроту этой проблеме, – для того, чтобы они наконец задумались. Но я, если вот меня так уж честно спросить, думаю я, что в ближайшей, так сказать, обозримой перспективе я не вижу вариантов уж действительно такого радикального раскола страны. Проблемы? Да, могут нарастать и так далее, но в целом [нет]. Почему? Я когда-то еще в 90-е годы сказал, что самое крайнее, что может произойти, – самое крайнее! – Россия не распадется, она может лишь обкрошиться с одного края. Потому что даже когда Германия потеряла Эльзас и Лотарингию, она все равно осталась Германией. Ну, потеряла какой-то кусочек территории. Поэтому очень много есть факторов, куда больше факторов объединяющих, чем разъединяющих. И даже тот же Северный Кавказ – при том, что существует [там сепаратизм]. Вы пойдите и еще попросите, чтобы он отъединился. Потому что в Дагестане действует пословица, очень такая, по-моему, верная, отражающая суть: «Мы в Россию добровольно не входили и добровольно не уйдем». И правда, такая корова еще очень даже пригодится, и еще на долгие–долгие годы. Поэтому существует немало факторов, которые обеспечивают эту самую целостность ну, скажем, в предельном уровне, – если вы говорите о полном распаде. Но я говорю все же о несколько других проблемах. О проблемах этнической отчужденности, неконсолидированности, отсутствия «мы». То есть есть проблема страны, и я не думаю, что вот у нас уже такая вот угроза, страна там [рассыпается]. Есть проблема общности. Общность уже распалась, а страна еще держится, и, дай бог, еще подержится.

Магарил С.А. Пожалуйста, Андрей Андреевич [Пионтковский].

Пионтковский А.А. Да, если можно, частично вопрос, частично такой маленький комментарий. Вы очень убедительно нарисовали картину российского общества как самого атомизированного социума, провалившегося в какую-то культурологическую дыру между Западом с его институтами и Востоком с его традиционными культурами. И вы совершенно правильно подчеркивали, что это не результат последних 20 лет, а результат, может быть, столетий. И вас все время звучал пафос как бы в защиту тех ребят, которые пришли и отключили рубильник традиционных культур…

Пионтковский А.А. Действительно, эти ребята не отключали рубильник традиционных культур. Мне кажется, они сделали нечто худшее. Вот я сейчас говорю не как исследователь, а я просто вас слушал как человек, проживший 50 лет в поздней социалистической системе, постсталинской, весьма критически к ней относясь, и 20 [лет] в этой [постсоветской системе]. Вот вам не кажется, что никогда раньше вот в этот период , вот за эти 20 лет, вот эти безнравственность и бесчестие, о которых вы говорили, не транслировались так сильно и жестко с самого верха? Всей, практически всей политической элитой, включая первых лиц государства? И вот эта трансляция, все последние события, та информация, которую мы все время получаем, показывает, что все это только усиливается? Вот эта безнравственность абсолютная поведения элит, она усиливает вот те негативные тенденции, о которых вы говорили. Я имею в виду не просто вот это вот безумное обогащение. А вот вы затронули последний вопрос – 15-летняя Кавказская война. Разве она не нанесла страшный удар по единству России? И я бы не радовался тому, что дагестанцы не хотят отделяться. Это показывает, что мы уже по ту сторону проблемы отделения. Проблем уже зашла. зашла. намного глубже.

Паин Э.А. Распад страны – это большая, большая кровь. Тут уж лучше – как бы мы ни относились к каким-то перспективам, – уж лучше, чтобы этого не происходило. Что касается распада общества, то, наоборот, все уже в основном произошло. Сравнение того, когда было хуже, требует специального анализа. Это не предмет публицистического высказывания – а вот, никогда такого не было, – надо замерить, когда, когда.

Пионтковский А.А. Я не про «хуже».

Паин Э.А. . Когда элиты демонстрировали полную безнравственность во времена Муравьева Вешателя или еще когда-то. Кто его знает – это историческая оценка! Я не был сторонником и не являюсь сторонником тех ребят, которые пришли в 90-е. Я просто показываю нелепость представлений о каком-то простом процессе, о теории заговора: вот, пришли плохие ребята и смогли исключить традицию. Это же не стекло, которое разбить можно, не пластилин. Это веками создается, это очень устойчивая социально-культурная реальность.

Пионтковский А.А. Неразборчиво.

Паин Э.А. Да. Так вот, об этом была речь. А не о том, что проблема нравственности в политике не стала главной, что до сих пор никто не хочет нести никакой ответственности. Да, плохое дело, очень с этим я не согласен, спорю и не приветствую. Конечно, это дополнительный элемент вот тех самых социально-общественных расколов. Ну понимаете, все-таки, это же элита, не которая занесла. Не с неба же ее завезли. Не враги завезли сюда эту самую элиту, разложили тут и дали [России]. Она как-то вырастает плоть от плоти народной. И я надеюсь, что как раз изменения снизу и низовые ценности будут приводить к отбору элит. Кого она будет к себе принимать в элиту, кого она, так скажем, будет выставлять в качестве образцов для подражания? И второе. Для того, чтобы появилась элита, нужно отойти… У нас же нет элиты – есть назначенцы. Вот его назначили, и место красит человека. Вот посадили в кресло – он уже элита. В этом, в этом проблема. Если будет общественная как бы самоорганизация, то, надеюсь, общество будет выдвигать нечто более приличное, чем то, что мы видели. Не знаю, это не вполне антропологический, должен вам сказать, сюжет. Это тема специальных, скажем, социологических исследований. В России нужно жить долго – я верю в эту формулу. Тогда можно до чего-то дожить. Я рассчитываю на то, что рано или поздно начнутся процессы самоорганизации. А как только начнутся процессы самоорганизации, они начнутся с поиска лидеров, с поисков неких достойных фигур, которые можно будет назвать элитой. Вот такое мое мнение.

Магарил С.А. Пожалуйста. Владимир Андреевич [Костров], пожалуйста.

Костров В.А. Нет, ну вот замечательную речь сказали. И, значит, с выводами, скажем, вот с тремя, которые были сделаны, я вот полностью согласен. Но я не согласен с некоторым методом, значит, ведения [логической нити дискуссии]. Кроме четырех стихий, как показал нам, кажется Люк Бессон, есть пятая. И вот он, пятый элемент, несколько вы от него как бы отмахнулись. У меня примерно тысяча человек есть, с которыми я над этим думал, с которыми я общаюсь по всей стране. Мы встречаемся редко, но мы постоянно следим друг за другом. Мы постоянно, если возникает где-нибудь вечер – ну приходите на один из наших литературных вечеров! – там приходят люди всех [взглядов]. И либералы приходят, и сталинисты, там, все, кто угодно. Но у нас есть один какой-то звук, вот звук культуры, понимаете? По этому звуку мы общаемся. И у нас довольно такая солидарность есть, деньги мы даем. Ну, денег у нас просто мало: столько, сколько просят, мы не можем дать, но это уж другое дело. То есть я думаю, что, значит, в этом есть какая-то надежда на наше спасение. И не кажется ли вам, что нам вот это усугублять нужно, вот это вот культурное эхо. Причем у меня там и модернисты в друзьях, и другие. Мы по-другому как-то начинаем общаться, и это меня, честно говоря, радует.

Паин Э.А. Культура, по-вашему, это то, что, по-нашему, искусство?

Костров В.А. Ну, можно и так, да.

Паин Э.А. Потому что у нас министерство культуры – это министерство искусства. А культура, она несколько шире, чем искусство.

Костров В.А. Ну да, и науку я сюда, и литературу.

Паин Э.А. На самом деле это очень интересная тема. Тема, которая показывает, что они живут раздельно. Совершенно раздельно, эти две стихии, пусть она пятая или пятьдесят пятая. Потому что не было такой страны, где была бы такая гражданственная литература. «Поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть обязан», «И чувство доброе я лирой пробуждал», и всякие прочие вещи. Это – там, в искусстве. А здесь, в народе, – какая гражданственность?! Кому она была интересна? Когда она была ценностью для массы? Вот это громадный разрыв. Меня очень интересуют многие явления, которые происходили отдельно. Наше искусство развивалось весьма специфическим образом, начав очень поздно, на основе заимствования, – и не только у Петипа заимствовали. И nouvel заимствовали, и поэзию, вся форма была взята в Европе. Все вот современные [жанры искусства] – это были заимствованные в Европе классические формы. Потом [русские] дали величайшие мировые изобретения культурные, вошедшие в мировой фонд. [Например,] Чайковский – один из самых слушаемых композиторов всех времен и народов. Стал как Бах, и, может, повыше его будет. но вот в этой сфере, которая очень далека от практики, где действуют действительно художественные образы, возможны и вот эти вот небывалые скачки [из отсталости на первые места]. Все же дух свободен, и человек, освоивший за пюпитром нотную грамоту, все же более независим, чем люди, выпускающие автомобили. Вот создать в отдельно взятой стране отдельно взятую великую музыку, великую литературу, великую живопись, Россия показывает, можно. Создать в отдельно взятой стране автомобильную промышленность – не получается. Потому что вот он человек свободный, «за пером» он может изобрести все, что хочешь. А вот здесь, для автомобильной промышленности, ему, оказывается, нужны поставщики, смежники, металл, пробки, гайки, э-э. бухгалтерия чтобы была хорошая. В этом смысле великое искусство оказывается в некотором отдельном образе. И потому – и потому! – происходит раздельное существование

Костров В.А. Абсолютно с этим согласен. Ну, а как в войну победили?

Магарил С.А. Будете выступать, аргументируете в полной мере свою позицию.

Костров В.А. Вы не знаете, а я вам скажу.

Паин Э.А. Совсем другие приходят факторы, когда внешний враг приходит.

Костров В.А. Ну хорошо, а как выжили после войны? Я помню это, я все это прожил. Поэтому я и помню, я без искусства бы не мог прожить. Искусство компенсирует несвободу, во многом компенсирует материальные недостатки, ну нельзя так уж его как бы отделить от народной жизни.

Паин Э.А. Все-таки мы о разном говорим. Я говорю о том, что развитие искусства быстрое, рывковое возможно, а такие же изменения, скажем, в сфере экономики, в социальной сфере маловероятны.

Магарил С.А. Уважаемые коллеги, еще вопросы есть ли? Или вопросы исчерпаны? И тогда мы переходим к дискуссии. Тогда у меня, если можно, небольшой вопрос. Эмиль Абрамович [Паин], значит, вы сказали о необходимости одновременно многих модернизаций, если я правильно записал.

Паин Э.А. Да.

Магарил С.А. Вот это осознается идеологами модернизации? Потому что ведь необходимы в таком случае какие-то социальные механизмы, реализующие вот эти разные линии модернизации.

Паин Э.А. Я не знаю, насколько это осознается. Я пока что не видел, чтобы кто-то это осознавал, хотя это кажется просто совершенно очевидным. В одном месте нет еще той самой модернизации, когда осуществляется переход от аграрного общества к урбанизированному, от патриархального к индустриализированному, когда этот уровень модернизации еще даже не начинался. Конечно, это будет другая модернизация по всем направлениям, по всем длительностям. И есть общество совершенно другое, где так или сяк индустриальная модернизация закончена и должен быть переход к чему-то иному. Конечно! Знаете, я даже как-то предложил тему для обсуждения – нет, не во властных каких-то структурах – на какой-то посиделке. [Это был] вопрос о том, модернизация или модернизации? Организаторы даже не заинтересовались этим вопросом. Так что я не знаю.

Магарил С.А. Спасибо.

Шатова Ю.В. Можно, я?

Магарил С.А. Итак, коллеги, и мы переходим непосредственно к дискуссии, вопросы исчерпаны? Ну, видимо, да. Пожалуйста.

Шатова Ю.В. Я просто в виде реплики. Вы знаете, что когда кризис пришел в Россию, была задача сделать индивидуально программы для десятков моногородов. Потому что они все разные, проблемы у всех разные, но это проблема моногородов [которая заключается в монопрофильности их экономик]. Не было такой программы, она не была ни сделана, ни реализована, по-моему, даже на высоком уровне признали ее невозможность А вы говорите о модернизациях для разных регионов. То есть для кого вообще-то задача, кто должен ее перед собой поставить? В какие сроки она должна быть реализована? Это, наверное, вопрос ко всем. И насколько интеллектуально она по силам сегодняшней российской элите.

Милосердов П.К. Ну, ответ [неразборчиво].

Магарил С.А. Я все-таки хотел бы продолжить дискуссию, уважаемые коллеги. Пожалуйста, Александр Максимович [Юсуповский].

Юсуповский А.М. Ну, я уже устал в начале каждого своего спича говорить, что хотя я и представлен как работник аппарата [Совета федерации], но, естественно, я не представляю позиции Совета федерации. Как раз недавно спорил, и мне объясняли: вы не можете так говорить, потому что вы представляете Совета федерации. А я говорю: «Уважаемый, позицию Совета федерации представляет голосование Совета федерации, постановления Совета федерации, а не мнение эксперта. Вот. Первое, что я хотел бы сказать, – как бы эпиграф. Обычно я делю выступления на две категории, на два типа. Первый тип – это вот с которым я привык профессионально работать, это некий проект, план, ну, допустим, построения дома. Вот есть такой фундамент, и если такой фундамент, я знаю, что на нем можно построить трехэтажный дом и даже пятиэтажный. А вот десятиэтажный – уже другой фундамент надо. Или достаточно взглянуть на рисунок, чтобы увидеть: можно ли в эту дверь войти или она просто нарисована некомпетентным человеком и так далее. Это первый тип, то есть проекты. А вторые могут быть гораздо привлекательнее, интереснее. Знаете, как детские рисунки, – там разные завитушки и прочее? Это картинка, она очень эффектная, но жить вот в этой картинке невозможно, потому что ни в дверь не войдешь и окна слишком большие для такого климата и так далее. А вот к выступлению Эмиля Абрамовича [Паина] я даже как-то затрудняюсь [тот или иной тип приложить], потому что, с одной стороны, Эмиль Абрамович мой коллега и работал в [государственных] структурах как бы и понимает, что если говорить, то надо говорить проектно, надо «рисовать» какой-то проект. Вот, это первое. Вот я даже не знаю, как отнестись, потому что некоторые, мне кажется, детали все-таки были такие, ну, преподавательские, детали «картинки», хотя как бы Эмиль Абрамович все-таки проектант. Это первое, я поделюсь своей как бы неопределенностью. Второй момент, который я хотел бы сказать. Вот у Эмиля Абрамовича получился как бы такой процесс, вот, знаете, культура само по себе, и вот общество, государство, и [нет] каких-то внешних ограничений, каких-то субъектов, очень влияющих на, казалось бы, органичное развитие этнокультурное. Нет, кое-что он обозначал, но с этим кое-что я поспорю, возможно, я выступлю таким апологетом совка, апологетом социализма, апологетом Советской власти, но прошу меня простить, я жил не в глухой рязанской деревне, где, наверное, все прелести советского строя со знаком минус проявлялись. Я жил, как меня назвал один мой коллега, «полуимпортный», я жил в Прибалтике, поэтому ужасов социализма, вообще позднего социализма я как-то особенно не наблюдал. Ну да, были некоторые [неприятные, характерные для СССР] вещи, но когда мне говорят, что за Beatles сажали или, там, за джинсы исключали из комсомола, ну, мне это кажется такой экзотикой или таким [уникальным случаем]. Ну, я допускаю, что человек не врет и он искренне верит, что где-то когда-то он столкнулся лично с этим, но в целом [такого не было]. Я что хочу сказать? Большевики, вообще, коммунисты, они не были такими глупыми и примитивными, как их подчас рисовали в 90-е и продолжают рисовать сейчас, – ну, исходя из каких соображений, я думаю, всем понятно: вот вся эта десталинизация, извините за выражение. Так вот, когда шло это самое наполнение, Эмиль Абрамович знает это не хуже меня, социалистическим национальных форм, – вот этот бы опыт изучить. Только непредвзято. Ведь когда появлялись, там, «красные яранги» или «свободная женщина Востока» – да, я согласен, они не вытесняли [из архаичного сознания отжившие стереотипы], хотя стремились вытеснить нормальными, модерновыми, институциональными структурами. Там, борьба с многоженством, с пережитками прошлого, с религиозными пережитками – для своего времени это была как раз та модернизация в советской форме. И потом, когда мы обрушили, значит, весь мир насилья, советского «насилья мы обрушим до основанья, а затем», вот тогда наступило то самое интересное, та самая атомизация и так далее. Я согласен с Эмилем Абрамовичем, что Маяковский, люди читали Маяковского и говорили: «Глазами жадными цапаешь, что хорошо у нас, и что хорошо на Западе» [точная цитата: «Смотрите на жизнь без очков и шор, глазами жадными цапайте все то, что у вашей страны хорошо и что хорошо на Западе!»]. И мне, допустим, совершенно плевать, когда появлялись вот эти горизонтальные структуры, были они взяты [на Западе], как балет, скауты и стали пионерами. Но на самом деле это был мощный и обязательный для всех, управляемый государством процесс социализации, кооперации, умения работать в коллективе, умения сотрудничать. То же самое можно говорить, там, о дворцах пионеров и так далее. Вот эта ставка на кооперативность, а собственно говоря, в ортодоксальном марксизме это суть социализма – строить цивилизованных кооператоров и так далее, и тому подобное. Другой вопрос – как и где это реализовывалось. И вот тут я не склонен читать морали относительно качества элиты, обвинять, там, наши 90-е годы, но куда нам от этого деться, если мы вдруг забыли слово «кооперация», да? И начали говорить: «конкуренция – двигатель прогресса», «сильная личность», «эти СМИ» и так далее, и тому подобное, которые просто вытеснили, с одной стороны, советский строй, а потом мы провалились не в постмодерн, в премодерн, в феодализм, ну, а кое-где и вообще в рабовладельчество. И тут я с вами совершенно согласен. Да, рабовладельчество, иерархия и так далее, и тому подобное, то есть мне вот кажется, что вот тот регресс все-таки, который по многим критериям и параметрам наступил в 90-е, он просто вот [объективен], абстрагироваться от него нельзя. Следующий момент, почему я все-таки пессимистичнее и, наверное, алармистичнее смотрю на перспективы, нежели Эмиль Абрамович, наверное, потому, что мы не можем еще абстрагироваться от одного фактора. От того, что мы уже живем в очень глобальном мире. И когда возникают вот эти организации, горизонтальные связи, я проецирую их национальные интересы на национальные интересы или на развитие России, я не знаю, чего в них больше, если они уже транснациональные. Я говорю не только о транснациональных корпорациях, я говорю о различных сетевых структурах. Нам, допустим, скоро будет просто не с кем осуществлять эту модернизацию, потому что, с одной стороны, бюрократическая квазивертикаль, а, с другой стороны, растущие – вот об этом недавно Григорий Алексеевич Явлинский озвучивал цифры – растущие эмигрантские настроения. То есть мы не в вакууме, мы не ограждены вот этим самым железным занавесом. Иногда думаешь: может, не все так плохо было в этом железном занавесе? Потому что это все-таки был какой-то покров, какие-то структурирующие вещи, которые, может, имели свои плюсы, имели свои минусы, но, как говорил Гегель, «вещи растут и тени вещей, даже самых прогрессивных, растут вместе с ними». Вот мы как бы устремились в эту атомизированную, индивидуальную свободу, но теперь черпаем ее, как бы сказать, полными чашками. Вот. И почему я об этом заговорил? Да потому что сегодня у нас те же самые проблемы. И их озвучивал, и я полностью согласен, если я правильно его понял, с Эмилем Абрамовичем [что], когда есть некие рациональные, формальные, институциональные [отсутствовавшие в СССР нормы], вроде все правильно там, и законы и так далее, [но] потом вдруг трах-бах, как говорил Жванецкий, включаешь – не работает. Вот недавний эпизод – Тверь, да? 24 апреля, почему я запомнил, потому что это день памяти жертв армянского геноцида. Собрались армяне тверские диаспорой, ну, потом пошла азербайджанская диаспора с турецким флагом. Трах-бах, 100 человек, применение автоматического оружия, никакая сова об этом не пишет, вот, об армяно-азербайджанской разборке в Твери. Вообще-то нормальная реакция нормального государства была бы: взять вот этих 100 человек и депортировать на историческую родину. Потому что власть.

Митина Д.А. Как же их депортировать, если они граждане России?

Юсуповский А.М. А неважно.

Савельев А.Н. Ну и что?

Юсуповский А.М. Выяснить, на каком основании они получили гражданство, и смею вас уверить, 90 человек можно выдворить.

Митина Д.А. Но если у них российские паспорта, если они родились в России?

Юсуповский А.М. А вот я не уверен. Нет, я анализировал разговоры вот именно по этому поводу на сайтах и так далее, и тому подобное. Далеко не все, так сказать, коренные граждане и прочее, прочее. Вот. Но дело, повторяю, не в этом, а дело в том, что. Ну да, вот, мне кажется, что еще вот очень важная как бы для меня идея – еще, подчеркну, вот, солидаризируясь с тезисом Эмиля Абрамовича об тотальной имитации всего и вся. И я бы распространил это еще на модернизацию. Вот сейчас в ЖЖ очень популярно слово «карго». Карго-модернизация, вот культ карго, когда, так сказать, имитируется форма и вроде слова все правильные говорят, но только она [нужда в такой модернизации] не вырастает из насущных потребностей. И вот эта вот карго-модернизация. В принципе об этом говорил еще Данилевский, у него есть такое хорошее слово «европейничанье». Вот мы заменили это «европейничанье» отчасти на «американничанье», мы строим эти «картинки», и вроде как «картинка», ну, совсем-совсем как в Европе, но только она не является проектом для того, чтобы Россия могла жить в этом доме. Это, мне кажется, тоже очень существенный момент для того, чтобы понять, почему у нас столько проблем в этом. Мы до сих пор не осознаем. Вот я считаю, что мы проводим политику национального нигилизма – во многом. И это можно доказывать конкретными примерами – и разрушением различных институтов, которые, так сказать, сейчас размазаны на регионы, и мы не понимаем того, что все-таки нацию и национально-культурную этническую специфику рановато списывать со счетов, что она является не только препятствием каким-то, так сказать. А у нас со словом «этнос» – почитайте вы государственные документы, ту же Концепцию национальной безопасности – слово «этнический» там фигурирует только среди списка определенных угроз: этнический сепаратизм, ну, там, русский фашизм и прочее, прочее. Вообще, как будто у нас важнее проблем сейчас как будто и нету. И вот в этом плане, мне кажется, что мы сами просто еще не осознали необходимости проектирования современных, эффективных институтов, практик и так далее, и тому подобное. Ну нету этого, и нет, к сожалению, людей, которые бы это восприняли как проблему. Всё!

Магарил С.А. Спасибо. Коллеги, кто хотел бы продолжить?

Митина Д.А. Разрешите?

Магарил С.А. Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста, я не вижу [именную табличку].

Митина Д.А. Митина Дарья Александровна. Так, я вначале скажу буквально несколько слов о терминологии. Потому что как вы, коллеги, наверное, уже заметили, наверное, в последнее время ни одно уважающее себя обсуждение – что экспертное, что государственное, любое, наверное, – не обходится без слова «модернизация» в своем названии, просто как то неприлично уже. Заседают любые люди в любой аудитории, но если в названии нет слова «модернизация», это как-то уже не комильфо, вот. Но хотелось бы, наверное, все-таки понять, о чем идет речь. Потому что если мы посмотрим весь тот массив нормативно-правовой документации, который идет, там, из недр правительства Российской Федерации; посмотрим всевозможные экспертные доклады и вообще попытаемся оценить, так сказать, понимание, о чем, собственно, идет речь, то, конечно, прежде всего, обнаружим, на мой взгляд, несколько такое однобокое понимание, одностороннее, наверное, власть предержащими и от них, соответственно, всем обществом. Модернизация понимается ими в чисто технологическом плане, как некое ускорение научно-технологического прогресса, насыщение какими-то технологическими новинками, вот, ну, скажем, так, облегчение каких-то сложившихся процедур, вот, которые можно облегчить этими самыми технологическими новшествами и так далее. Мне кажется, что это глубоко неправильно, потому что если действительно говорить о модернизации в комплексном значении, да, о всесторонней модернизации общества, наверное, не следует забывать о том, что важнейшая составляющая модернизации – это все-таки модернизация социальных структур. Социальных структур, социальных взаимоотношений, социальных связей, потому что, ну, даже если мы, так сказать, не будем привлекать зарубежный опыт для примера, а просто посмотрим на историю России, когда у нас был опыт успешной модернизации вот за многовековую историю, то с, моей точки зрения, успешных прецедентов два: это модернизация начала XVIII столетия, петровская так называемая эпоха, да, и все, что с этим связано, и модернизация, связанная с Советской Россией уже начала XX века. Вот. То есть это не просто какой-то очередной этап в технологическом развитии, да, не просто какой-то этап развития науки. А это именно модернизация – именно как качественные изменения социальных практик, социальных связей и так далее. Вот, сейчас мы об этом забываем непонятно почему. Наверное, потому что расслабились. Ну, вот в 91 году все обрушилось, так сказать, возник новый тип социальных взаимоотношений и так далее и как-то все на этом успокоились. Вроде. Вроде все устаканилось. На самом деле, вот, все, что у нас происходит и на постсоветском пространстве, и в России, – наглядный пример того, что расслабляться, в общем-то, не надо. Потому что прогресс – это дело всегда очень сложное, муторное и трудоемкое, а регресс-то, он наступает мгновенно. Это мы наблюдаем, так сказать, на социальных взаимоотношениях наших. Одичание общества – это действительно, дело, там, буквально месяцев, месяцев и лет, а не столетий, так сказать, не тысячелетий, [как] так сказать, прогресс и так далее. И, наверное, то, что мы наблюдаем сегодня, это результат того, что у нас прекратилось даже вот какое-то вот обсуждение модернизации социальной, да? Мы застряли вот в этих 90-х годах, вот, так сказать, прошли какую-то точку низшего падения, да? Вот, и как-то совершенно не рефлексируем на тему того, как мы будем выбираться. Потому что, ну, допустим, ликвидировали Миннац. Можно, конечно, долго дискутировать нужно–не нужно, насколько он был эффективен, так сказать, какие он вырабатывал, так сказать, советы и так далее, да? Но всегда проще упразднить, чем усовершенствовать работу, чем придать какому-то социальному институту некую осмысленность. Вот было у нас, допустим, министерство стран СНГ. Его влили в МИД, то есть тоже как бы не надо, да? Вот обрубают. И сейчас, на мой взгляд, надо быть слепым совершенно, чтобы искать причину, допустим, чеченских войн только в том, что там есть нефть. Нефть есть много где, но почему именно война случилась именно там, на той части Российской Федерации, которая никогда не знала ни капиталистических отношений, ни, собственно говоря, и феодальных. Единственный народ, который перепрыгнул со стадии родоплеменной демократии, с этапа родового развития на, так сказать, ну, условно назовем это социалистическим развитием, да? И опыт оказался неудачным, действительно, – это чеченский народ, почему, собственно говоря, все так и получилось. И сейчас, ну, грешно скрывать, что чеченцы стоят особняком не только в масштабе России, но и в масштабах всего Кавказа, потому что там [в чеченском обществе] иная совершенно структура социальных взаимоотношений. Вот об этом нужно подумать и, ну, если уж модернизационный тренд и дальше будет у нас преобладать и каким-то образом развиваться, наверное, надо писать вот эту вторую часть, вторую главу «Модернизация социальных связей», потому что здесь мы рискуем регрессировать очень сильно и не на уровень, там 91 года, не на уровень 913-го, а в какие-то совершенно архаические формы. Вот то, о чем говорил сейчас Александр [Юсуповский], на самом деле, вся вот эта бесконечная поножовщина и активизация вот этих низменных антисоциальных совершенно инстинктов животных – это, наверное, следствие вот действительно разрыва этих социальных связей и вот этой контрмодернизации глубокой, которую мы все пережили, переживаем и рискуем дальше переживать. Вот об этом, мне кажется, стоит говорить.

Магарил С.А. Спасибо. Пожалуйста, Игорь Михайлович [Черницкий].

Черницкий И.М. Я благодарю вас [Э.А. Паин] за доклад, очень интересный. И некоторые моменты меня провоцировали, мне хотелось сразу [отреагировать]. Вы знаете, я себя ощущаю совершенно глупым человеком, потому что все вот говорят, и у меня такое ощущение, что что-то не договаривается. Вот не называются вещи просто своими именами. Я думаю, что модернизация сейчас – это просто крик SOS, в таком мы уже положении. Вы вот сказали, Эмиль Абрамович, что в 90-е «мягкое» раскулачивание [происходило]. У меня как-то так получилось в жизни, что как-то вот так на границе последних лет социализма и [постсоветского периода]. Я даже свой первый фильм-то [«Ивин А.»] снял благодаря тому, что перестройка началась. Значит, у меня фильм о том, как человек не смог убить человека, первый фильм. Герой бежит из зоны, и за это везут в трибунал вертуха.

Реплика. Вертухая.

Черницкий И.М. Вертухая, который не смог выстрелить. Никогда бы не разрешили в советское время. Но что потом началось, вот если говорить о кино? «Мягкое» раскулачивание? Да у нас и нечего было раскулачивать: нам дали ваучеры, потом все стали бедными совсем, уже без всяких.

Реплика. Ну не все, не все.

Черницкий И.М. Ну да, тот, кто эти ваучеры собрал, – вот [разбогател]. Это же самое элементарное перераспределение собственности произошло. Я сейчас делаю проект очень интересный об уходе Черноморского флота, последних годах [до окончательной победы большевиков]. Вот война, гражданская война, последние годы – Врангель, уход Черноморского флота, и так все похоже, с 90-ми годами – ну просто все узнаваемо! Просто перераспределение собственности. Ограбили, раскулачили не кулаков, а просто вот, знаете, у кого что-то на книжке, у пенсионера, было. Стали богатыми и стали диктовать свои традиции. Вы говорите, что настоящие традиции не разрушатся. Ну, вот, смотрите, была традиция уступать стареньким место. Слава богу, пока еще находятся такие в метро. Но я часто вижу, когда девочки стоят, им надо громко разговаривать, они говорят какую-то гадость, иногда матерятся. Не было, это невозможно было [в СССР]! Или курить – девушки. А знаете, почему? Потому что им на телевидении каждый раз внушают, что «Вы этого достойны», реклама. «Вы этого достойны»! Чего достойны? Требуйте, и вы этого достойны! Чего достойны? Раньше было достойно учиться, читать хорошие книги, а не вот то, что у нас на раскладках лежит, говорить «простите», «пожалуйста» и так далее. Внедряются новые традиции. Я думаю: почему эти традиции вот такой развязности? Началось все, и я сам помню хорошо это заявление по телевидению нашего президента, которому сейчас памятники [ставят] и библиотеки посвящают, который сказал. Его спросили: что такое предпринимательство, а он сказал: «»Буратино» купил – воду газированную – за 20 копеек, а продал за 30 за углом гастронома, вот это и есть предпринимательство». Но ведь это же всегда называлось спекуляцией, обманом. Если это говорит лидер, так как молодому дальше? Вы говорите, что вот все время, говорим мы сейчас часто об этой ужасной беде, которая произошла на Манежной площади. Но ведь она произошла, потому что произошла совершенно преступная провокация! Убили парня, их [вероятных убийц] выпустили, даже не задержали. Сейчас они даже не под следствием. Вот виновных в этой провокации – фактически этих юристов [не наказали]! Если мы так будем «модернизировать» нашу жизнь, то, конечно, мы опять окажемся в этой яме. Даже вы [Э.А. Паин] сейчас вот говорите, что да, российская инициатива всегда безнравственна. Конечно, Чичиков – да, он безнравственен. Но ведь был Теркин еще! А его инициатива, его гармошка, с которой побеждали? Почему Теркина сейчас нет? Стоит в Смоленске памятник Теркину и Твардовскому, но там как-то отдельно, потому что сегодня, чтобы тебя услышали. Я почему вам задал вопрос – почему за 20 лет настоящих, больших произведений не создано? Вы правы абсолютно: они создаются, они рождаются, они не могут не рождаться, потому что рождаются и Тарковские, и Шукшины. Они приехать в Москву не могут, они приехать поступить во ВГИК не могут. Потому что если раньше был блат, то сегодня коррупция и деньги. И стало традицией – заработать. Заработать! Не сделать хорошее кино – твое кино должно заработать деньги. Чем оно может заработать деньги? Сделай фильм, который зиждется на низменных инстинктах. На инстинктах: страх, какое-то унижение. Опять же, надо быть очень несовременным, чтобы не плюнуть вот в ближайшее прошлое. Его обязательно надо разоблачить, снять, ну не хочу еще товарищей назвать. Но почему не снять, вот, в марте 1943 года – это календарик оторвал [за 2 марта], где этот герой у нас сейчас? Широнин, который со своим взводом уничтожил 20 танков, 15 бронемашин, батальон фашистов уничтожил в бою. У нас победил «Штрафбат». Почему? Потому что появляется [кассовый] фильм, и он [тут же] становится как бы важным, вот, самым главным, что сказано о войне. Вы знаете пример самый жуткий? Фильм «Сволочи» был в свое время снят. Молодежь его смотрит с интересом, потому что они воспринимают это как новую правду о войне. Там рассказывается о том, как, значит, как наши готовили из подростков диверсантов, как они [сотрудники НВКД] над ними издевались, как они готовили убийц. Ну, знаете, таких «дельфинов» с миной на боку. Так ведь это было, оказывается, все наоборот! И уже книга об этом написана: готовили фашисты, и эти мальчишки, кстати, ни один [из них] не совершил диверсию, все приходили сразу [сообщить о своем задании в милицию или НКВД]. Вот как воспитывали, вот в каких традициях были воспитаны люди. И традиции создает культура, искусство, кино, в том числе. Я, по счастью, вращаюсь в писательской среде, в кинематографической среде, и я знаю, что, по крайней мере, книги пишут хорошие [даже в наше время, когда все покупается и продается]. Кино трудно снять, потому что денег нужно много на то, чтобы снять кино. Но сегодня, если вот что-то в ближайшее прошлое ты как бы капаешь, то, значит, у тебя есть шанс найти эти деньги. А китайцы, между прочим, не отрицают ни одного дня из прошлого. Спросишь китайца – я был в Китае вот недавно совсем, причем город, который. Я в Благовещенске был, как город называется, вот [если] через Амур переплыть?

Реплика. Неразборчиво.

Черницкий И.М. Забыл город [Хэйхэ], он из лачуг, за несколько лет [поднялись] небоскребы, красивейший озелененный город. Так вот, китаец, его спросишь, кто такой Мао Цзэдун? А Мао Цзэдун, вы помните, в Культурную революцию и расстреливали, и чего там только не творилось, и на нас нападали. «Великий вождь, который многое сделал для Китая». Кто такой Дэн Сяопин? «Великий вождь, который многое сделал для Китая». Я даже согласен, пусть мы будем говорить и Ельцин – «великий, который сделал» [многое для России]. Но и Ленин, да и все исторические личности, они так или иначе внесли лепту в наш исторический процесс. У нас сегодня традиция – деньги. Деньги всем правят. И мы все время говорим о том, что мы должны заработать, мы должны создать что-то [кассовое]. Но как культура может существовать на самоокупаемости?! Культура – это то, что формирует традиции, формирует сознание. Вот трагедия, вот модернизация. И я думаю, у меня. Простите, я долго не буду сейчас распространяться, просто я много тут записал, но не успеваю. Традицию невозможно, вы [Э.А. Паин] говорите, ее выключить. Нет, возможно, ее выключили! Я вот с этим принципиально не согласен. Ее выключили знаете, каким образом? Вот благодаря тому, что на кафедре нет вот достойного, достойных произведений, достойных фильмов. Я не о себе. А.

Реплика. Преемственность.

Черницкий И.М. Преемственность.

Реплика. Преемственность у нас слабая.

Черницкий И.М. Нет! Если бы она была слабая, мы бы не победили в войне!

Реплика. Ну, это всего лишь слова.

Черницкий И.М. Нет, нет, это не просто слова! Она была великая и сильная. Если сегодня невозможно в СМИ прорваться настоящему, то, конечно, это настоящее слабым становится.

Черницкий И.М. А как, а как вы предлагаете? Я благодарен, что меня пригласил Александр Михайлович [Черницкий, публицист] сюда. Я могу сказать… Вот все время говорят о том, что у нас кино. Что только ни придумают, чтобы спонсоров найти для кино! А вы прокат, прокат верните. Прокат должен быть государственным.

Магарил С.А. Регламент.

Черницкий И.М. Я сейчас заканчиваю. Я что, долго говорю? А мне кажется, так [прошло совсем мало времени с начала выступления]. Ну ладно, сейчас заканчиваю. Если прокат был в свое время государственным, то государство, которое давало деньги на кино, окупало его таким образом. И мы в кинотеатрах видели то, что нужно видеть. Сегодня мы видим «любовь-морковь», государство дает деньги на кино каким-то там фильмам, но они не идут в прокате, потому что прокат стал частным. Модернизацию я вижу в этом – вот в возвращении к каким-то настоящим завоеваниям, которые были в ближайшем прошлом. Я, вы поверьте, не защищаю социализм, меня в свое время, как очень нехорошего, не приняли в партию, в театре я работал. Так что. Да, извините, извините.

Магарил С.А. Лев Дмитриевич [Гудков], вам слово. Пожалуйста.

Гудков Л.Д. Прежде всего я хочу поблагодарить Эмиля Абрамовича [Паина]. Он сделал очень умный, очень аргументированный, очень обоснованный доклад. Жаль, что обсуждение просто уходит от того, что он говорил, – ну отчасти от непонимания того, что он говорил, отчасти – защита [собственных идей, идущих вразрез с идеями докладчика]. Мне кажется, поднятые темы очень важные и достойны обсуждения. Начну с критики, если можно. Или, точнее, не с критики, а с некоторой неудовлетворенности. Мне кажется, очень убедительным был критический пафос и критическое обоснование того, что традиции разрушены. И эти, действительно, не этнически, примордиалистски понимаемые традиции, они давно разрушены. И это описывалось литературой, и очень убедительно. Напомню вам Толстого в «Анне Карениной» – мощнейшее описания разложения и традиционной морали, и экономических отношений, и общинных, и прочее. Еще более убедительно это описывалось Щедриным. Щедрин, который забыт и отторгнут совсем, – чрезвычайно умный и внимательный писатель. Совершенно забыто это все, а то, что он описывал в «Письмах к тетеньке», там, в «Господах Головлевых», в «Пошехоне» – именно разложение старого порядка. Очень последовательно, начиная с экономических отношений, отношений господства, морали всего, чего хотите. Имеет смысл перечитать, чтобы понять, о чем речь идет. Но это полбеды. Конечно, наибольшее разложение, конечно, это было в советской системе, которое как ком прошла, просто специально разрушала сложившиеся отношения. И это понятно, она ставила такую цель. Как каждый тоталитарный режим, он начинает с того, что выдвигает свой новый проект нового общества, нового человека, ломая старое, принудительным образом создавая другие системы отношений. Что из этого происходит? Ну, опять-таки, поскольку здесь апеллировали к литературе, напомню вам Зощенко, который очень много описывал вот эту ломку. Один маленький пример, может, не помните. Я не помню сейчас, как этот рассказ называется, [там описана] встреча в трамвае племянника, который кондуктор, и дяди, который приехал из деревни. И кондуктор требует с него плату за билет. Тот говорит: «С меня?!» Начинается конфликт вот формальных и неформальных отношений, универсалистских и партикулярных, как это в языке социологии называется. Проблема в том и вот уже претензии к этому, что дело не только в качестве институтов новых или, там, в сочетании формальных и неформальных [отношений], а в том, какие это институты. Потому что институты менялись с разной скоростью с разной интенсивностью, и это мы видим. Дело в том, что центральные институты у нас, институты власти и те, на которые опирается эта власть, – полиция, суд, система образования – это все оставшиеся практически без изменения старые институты по принципу своего устройства и функционирования. Вот власть бесконтрольна, никакие институты [контроля власти] не возникали, и возникающие соотношения гасят, нейтрализуют меняющиеся отношения в других областях, там, в экономике, в промышленности. Проблема в этом заключается. Я не думаю, Андрей Андреевич [Пионтковский], что при Сталине власть была более моральная.

Пионтковский А.А. А я оговорился, я сравнивал в пределах последних 20 лет [неразборчиво].

Гудков Л.Д. Да.

Пионтковский А.А. Я оговорился. [неразборчиво].

Гудков Л.Д. Это было вообще внеморальное пространство, абсолютно первого [порядка, вне конкуренции]. И уж какие монстры там возникали, и какое это чудовищное воздействие на общество производило – с коллективным заложничеством, с амнезией.

Пионтковский А.А. Не надо мне это [напоминать], и прекрасно знаю [неразборчиво].

Гудков Л.Д. Нет, я просто проявляю, показываю. Так что мы имеем дело с длительным разложением вот этих структур со всеми болезненными эффектами и следствиями аморализма. Это не сегодняшний эффект, это гораздо более длительный, соответственно, и с последствиями этого. И мне кажется, надо говорить именно об этом вот, о структуре тех институтов, которые сохраняются, меняются частично, и какие отношения возникают между более архаическими или более примитивными, квазитрадиционными и новыми [институтами], и что при этом происходит, удельный вес насилия где возникает и прочее. В этом проблема. Что такое модернизация? Вообще термин возник в 20-х годах, а социология немножко раньше начала [его использовать]. Самое раннее определение в словаре – это, конечно, технологическое обновления, замена оборудования старого новым. Но это только одна из линий, наиболее принятая у нас. Социальный, культурологический смысл модернизации, даже отчасти экономический, – это дифференциация и усложнение структуры институтов, надстройка над традиционными отношениями, партикуляристскими, основанными на обычае, там, на подражании, на личных отношениях, замена более общими универсальными регуляторами: законом, то есть правом, соответственно, формализованными нормами, технологическим характером управления, то есть переход от одного типа регуляции к другому. Это приводит к усложнению институтов, к умножению институтов и возникновению принципиально новых отношений – того, что, собственно, и описывалось как новое, как модерн. Ситуация в большом городе, внесение правовых отношений, формальных, соответственно, появление новых институтов и дифференциация [институтов], естественно. Если у крестьянина нет в традиционной деревне системы обучения, там весь процесс обучения происходил от лица к лицу, то здесь появляется необходимость в любой институциональной сфере: система обучения, система воспроизводства, памяти и так далее, и так далее. Все это усложняется. Вот, собственно, об этом и заходит речь, когда говорят про модернизацию. У нас под модернизацией сегодня понимается совершенно другая вещь, вообще не имеющая отношения ни к тому, ни к другому. Речь идет о некотором дефиците легитимности новой власти и появлении новой системы оправдания одной власти по отношению к другой или одного президента по отношению [к другому]. Это чисто конъюнктурное, чисто.

Реплика. [Неразборчиво].

Гудков Л.Д. А. Абсолютно! И не имеющая никакого отношения к практике. Но здесь коллега [А.М. Юсуповский] уже говорил о проектном мышлении. Это типичный, бюрократический способ мышления – создание проекта. Советская власть и нынешняя власть отчитывается всегда перед населением и планами на будущее в виде тех или иных проектов, которые она провозглашает, но никогда не реализует.

Гудков Л.Д. Конечно, да. И модернизация здесь – точно такая же вещь. Ничего из того, что связано действительно с реальными процессами модернизации, как они проходили в других странах – будь то в Южной Азии, в Африке, в Латинской Америке, – ничего здесь не ставится во внимание, на повестку дня, и не проводится. Потому что первое, что должно было бы быть – это, конечно, независимый суд и обеспечение независимости суда. И так далее: разделение властей реальное, конкуренция партийных программ, дискуссии в обществе, активизация какой-то активности, обмена какого-то [свободными мнениями]. Только на этом могут возникать новые формы формирования элиты – не назначенной элиты действительно, не назначенцев в элиту, а выработка собственных авторитетов внутри тех или иных сообществ и их сочетание. Пока этого нет. И, напротив, цензура и контроль, политический контроль гасят процессы разнообразия и дифференциации, удерживая свои позиции любым образом. И это, собственно, консервативный процесс. Реально мы наблюдаем усиление консервативных процессов внутри политической организации, сдерживающее эти процессы развития и эволюции. Можно назвать это модернизацией, можно как [иначе], это все «флажки» и «знамена». Реальных процессов мы не наблюдаем. И мне кажется, Эмиль [Абрамович Паин], действительно серьезной задачей – это описание вот этой сложной практики взаимодействия разных структур между собой и их следствий. Пока, действительно, вот ты говорил о э-э. там, то, что распад [России] малореален, но…

Паин Э.А. Я имел в виду [распад] государства, страны.

Гудков Л.Д. Ну вот смотри. Тут и система права на Кавказе уже другая реально, в армию с этого года не призываются, язык русский уходит и так далее, и так далее. То есть реально устанавливается другая система отношений внутри как бы формально территориальной целостности. Это, так или иначе, действительно повлечет за собой отвал [Северного Кавказа от России]. Будет ли возражать население? Я сомневаюсь. Сейчас при слове «Курилы» там вцепляются – и ни пяди не отдадим! Не знают, где эти Курилы, но 90% говорят «Ни за что!», и это было бы предательство [отдать Южные Курилы Японии]. В отношении Северного Кавказа больше 60% сегодня – там, с разными обоснованиями – готовы отделить это, выстроить забор и так далее. Так что реально процессы, они уже идут, но это процессы.

Паин Э.А. А по другим вопросам те же скажут: «Сохраним целостность».

Гудков Л.Д. Это в отношении Курил. В отношении Курил.

Гудков Л.Д. Да, да. А здесь. И мне кажется, что возникает не модернизационный процесс, а то, что еще описывал Ключевский – нарастание агрегатного множества. Когда возникают принципиально однотипные структуры, они множатся. У Ключевского есть такое сравнение Российского государства, там, крепостного, как большого дворцового комплекса, где не перестраивается по рациональному плану все, а создается еще один сарай, еще одна пристройка и прочее, прочее. Вот мы имеем дело примерно с этим – с увеличением агрегатных единиц, а не с усложнением, не дифференциацией.

Паин Э.А. [Неразборчиво] страны.

Гудков Л.Д. Ну если хочешь, да. А это значит, что не возникает универсальных представлений, не возникает ни правового сознания, что мы видим. Кущевка – здесь принципиально важная вещь.

Гудков Л.Д. Конечно, именно! Не возникает ни морали, потому что мораль – это не традиционные предписания, а это особые, сложные системы регуляции, предполагающие ответственность и модер. Ну, не буду говорить слово «модернизация», но универсальные способы регуляции, отношение к себе, как к любому другому. Собственно, на этом категорический императив и строится. Вот этого не возникает. И мы видим, как последовательно формы усложнения рефлексивного сознания, более сложные типы взаимоотношений с людьми стираются. Они возникают, потому что жизнь очень, такая, неоднородная, но и стираются немедленно самой практикой. Практикой насилия, практикой коррупции, приспособления к этой архаической консервативной политической системе, господству. Все. Все, на этом я [завершаю].

Магарил С.А. Спасибо большое. Коллеги, кто хочет продолжить дискуссию?

Костров В.А. Ну, вы знаете, я боюсь, мне уже не положено, я уже говорил.

Магарил С.А. Нет, вы не бойтесь, вам слово.

Костров В.А. Мне очень интересно, и этот вопрос «этно», он меня заинтересовал вот. Как русский человек, я не чувствую себя защищенным в России. Понимаете, я не ощущаю себя защищенным. Куда податься бедному крестьянину? Красные придут – грабят, белые придут – убивают. Потому что, ну, хорошо, я бы воспринял так, либерально, идею, потому что в известной мере я и был проводником либеральной идеи, я был и замглавного редактора журнала «Новый мир», «Авансы и долги» [статья Николая Шмелева, опубликованная в «Новом мире» №6 за 1987 год и в значительной мере ознаменовавшая наступление перестройки], если вы вспоминаете. Это я своим достижением считаю и считаю, что это нужно было сказать. Но пришли, значит, люди, которые называют себя либералами, и оказалось, что они совсем не либералы. Не либеральны, понимаете?

Паин Э.А. Здесь все с вами из одной редакции [неразборчиво]. Это называется [неразборчиво].

Костров В.А. Да. А, значит, «консультант». Я не могу воспринимать, скажем, американский посыл, что это [США] либеральная страна: либералы не бомбят так по всему миру и не захватывают эти [другие страны]. Все-таки тут есть вопрос. И вот еще чем хотелось бы с вами поделиться э-э. своими сомнениями. Меня все время ужасает эта избыточная политизация всего, что вокруг нас существует. Вот такое ощущение, что собрались, скажем, Чаадаев и Хомяков, да так и сидят: как начали в XIX веке, так и на всех наших собраниях одно и то же, с одним и тем же разбираются. Ну вот вы люди науки. Вот я почему образовался [обсуждению темы] модернизации? Я принимал участие в модернизации. В 1953 году примерно, скажем, посадили в свое время американскую летающую крепость в Корее и сняли оттуда [новейшие приборы]. А я работал после этого на Загорском оптико-механическом заводе. За полтора года мы повторили американские эти [разработки]. Но как это делалось, долго рассказывать, это тоже очень и очень интересно. То есть даже невзирая на «этно» нашу неприспособленность, мы можем проводить какие-то вещи модернизационные. Поляроидные пленки, которыми я занимался, 3D, сейчас это явление всеобщее. Но летали наши поляризаторы на первых спутниках Земли. Все-таки, так что, здесь, я думаю, есть [простор для технологической модернизации]. Но мне бы хотелось, чтобы была проведена деполитизация науки. Я вообще-то боготворю науку, считая ее [двигателем прогресса]. Ну, во-первых, это единственное общественное такое явление, которое на абсолютной моральности [зиждется]. То есть вот ученый более морален, чем [представитель любой другой социальной группы], с моей точки зрения. Потому что у него проверяющий – Природа. И количество ученых все-таки лучше, чем количество неученых, так скажу. Вот. Ну, и поэтому экономика – это наука? Или не наука? Если наука, то нам нечего, значит, и думать. И принимать, если доказали точно либералы, что либеральная экономика – величайшее достижение, нам нужно принимать это. Если же это не наука, то опять требуется деполитизация этого явления, потому что нам навяжут черт те знает что под видом науки. То же [нужда в деполитизации] самое касается. э-э. да ну большинства случаев, так сказать, всех этих, в том числе и национальных вопросов. Мы не можем полагаться на корпоративное мнение какой-то части, которая находится в этом [почете у власти]. А нам нужно, значит, определиться. Скажем, ну, я ценю вклад Гарвардской школы, экономической школы, [но] скажем, кошка Дэн Сяопина тоже прекрасно ловит мышей. Мне говорят, что везде [должна торжествовать] всеобщая частная собственность, и кроме нее нет ничего более милого на свете. Но я знаю, что в Италии огромный кооперативный ряд, я просто сам там был и знаю, и они хорошо работают. Или в Норвегии нефть вообще национализирована, да и все. И нам нельзя никак полагаться на чисто политические [сиюминутные веяния], особенно в общественных науках. Особенно в общественных науках! Вот тут хотелось бы [остановиться]. Ну что выступает. Вот здесь [где мы сейчас находимся] Союз предпринимателей. Выступает господин Юргенс [вице-президент РСПП], и он целый народ, там, обозвал совками, [мол] вы ничего сделать не сможете и так далее, и так далее. Ну, во-первых, ему ответят в декабре месяце. Я знаю, что целый ряд групп молодых людей будут голосовать против той партии, где господин Юргенс. Во-первых.

Реплика. А в какой он партии?

Костров В.А. Я не знаю, в какой он партии.

Костров В.А. Но так они, во всяком случае, мне говорили. Вот так вот господин Юргенс мой народ [презирает]. Попробовал бы господин Гейтс назвать негра негром. Это была бы такая неполиткорректность! Дальше. Мы, значит, все время задаемся вопросом: кто виноват и что делать? Вот кто виноват, я считаю, что мы никогда этот вопрос не разрешим. Потому что виноваты мы все. Если поносить поколение советских людей, пытаться его призвать к ответу, ельцинских людей, и это каждый раз 50–60 миллионов, мы из этого не получим никогда ничего. А вот что делать? Я думаю, что нужно, и правильно здесь докладчик говорил, что нужно думать, как согласовать, значит, наши представления о том, а что мы будем делать на самом деле. И непредвзято, значит, к этому подойти. Ну вот вы извините, я поделился своими [мыслями, наболевшим], чего-нибудь я наговорил не того.

Магарил С.А. Спасибо большое. Кто еще хотел бы донести свои суждения до присутствующих?

Митина Д.А. Две фразы, если можно, по поводу пресловутой модернизации.

Магарил С.А. Если только две фразы [поскольку вы уже выступали за этим круглым столом].

Митина Д.А. Две, две. Вот было недавно исследование Института социологии РАН. Вот в докладе прозвучал термин «готовность к модернизации», там, в применении к этносам, регионам и так далее. Готовность, предрасположенность к модернизации. Вот было посвящено этому исследование Института социологии. Вот, и там в табличном таком виде ранжировали субъекты федерации, России, по степени, так сказать, готовности к модернизации. Очень интересные результаты, даже в какой-то степени удивительные. Почему, допустим, Амурская область несравнимо выше стоит в этом «ранжире», чем Томская, допустим, область, где университетский центр и уровень урбанизации гораздо выше и так далее. Амурская область.

Юсуповский А.М. Но 110% были готовы к модернизации [неразборчиво].

Митина Д.А. Амурская область, значит, аграрная область, с плохой логистикой транспортной, отсутствием, в общем-то, каких-то вузовских центров и так далее, она там, значит, вот [по степени готовности к модернизации выше ряда других, гораздо более экономически и интеллектуально развитых регионов]. И мы поинтересовались, ну, какие критерии были. Потому что вот так, по табличке, этого не понять. И вот, значит, рабочая группа, она нам эти критерии представила. И очень забавно. Вот, в частности, опять же, о чем я говорила, система социальных связей – это совсем где-то на 256-м месте. На 1-м месте это как часто житель той или иной области, допустим, меняет мобильный телефон. Как часто он приобретает, там, автомашину, там, очередной марки. И так далее.

Митина Д.А. То есть чисто такой вот, да, технологический подход. Ну невдомек, так сказать, нашим социологам уважаемым, что, там житель Амурской области меняет мобильный телефон гораздо чаще, чем житель Костромы, потому что там под боком Япония с дешевыми, так сказать, моделями и с дешевыми машинами и так далее. То есть вот это вот к вопросу о понимании, что такое модернизация. И поскольку это же не какая-то шарашкина контора делала, это Институт социологии делал для правительственной комиссии, и как раз для путинской правительственной комиссии.

Магарил С.А. Коллеги! Поскольку, желающих выступить больше нет, я позволю предоставить слово самому себе с тем, чтобы отреагировать на ряд тезисов, прозвучавших в ходе дискуссии. Прежде всего, по поводу выступления Владимира Андреевича [Кострова]. Вероятно, Вы еще не знаете, насколько вы правы, упомянув исторические имена Хомякова и Чаадаева. В сегодняшнем экспертном пространстве присутствует та же самая пара: Валерий Хомяков и Алексей Чадаев. Что же касается вашего тезиса «О нежелательности политизации жизни общества», то здесь я выступлю вашим принципиальным оппонентом. В отсутствие цивилизованных политико-правовых инструментов и эффективного партийно-парламентского процесса как согласовать разнонаправленные интересы больших социальных групп? Альтернатива только – гражданский конфликт. И потому, когда Борис Грызлов заявляет, что «Государственная дума – не место для дискуссий», он демонстрирует дремучее невежество. Спикер искренне не понимает: если парламент «не место для политических дискуссий», они неизбежно выплеснутся сначала на улицы городов в форме баррикадных боев, а затем и на поля сражений гражданской войны. И теперь, коллеги, о столь печальном, что рад буду [вашей] опровергающей критике. В дискуссии уже прозвучало SOS [в выступлении И.М. Черницкого]. Непосредственно отталкиваясь от этого тезиса… На мой взгляд, Россия – это мчащийся по океану «Титаник», и неочевидно, что у нас еще есть историческое время для стратегического маневра. Ни у Советского Союза, ни у Российской империи этого времени не хватило: государственность рассыпалась раньше. Теперь что касается модернизации. На мой взгляд, модернизация – это переход общества с инерционной траектории стагнации на траекторию национального развития. Если опираться на данные Института социологии Российской академии наук, шансов на успех немного. Центральный вопрос – о социальном субъекте модернизации. Последовательным сторонником модернизации социологи называют российский средний класс – при отчетливом равнодушии большей части массовых слоев общества. Объективным оппонентом выступает коррумпированная бюрократия и крупнейший, олигархический бизнес, поскольку модернизация объективно требует: становления независимого суда, подавления коррупции и противоправных источников обогащения. Сравнение ресурсов – политических, финансовых, административных, медийных – сторонников и противников модернизации отчетливо свидетельствует о колоссальном превосходстве тех сил, которые прямо и непосредственно заинтересованы в провале модернизации. В связи с этим, скажу об одном пункте, в котором у меня с Эмилем Абрамовичем [Паиным] принципиальное расхождение. Во всех остальных случаях я его единомышленник. Речь идет [о том], находимся ли мы неизбывно в ситуации распутицы или Россия движется по исторически-традиционной, авторитарной колее. Вот моя аргументация. В 1906 году Макс Вебер в статье «Переход России к псевдоконституционализму», в числе прочего, написал: «При ознакомлении с документами российской государственной жизни, поражаешься, какой в них вложен огромный труд и как тщательно они бывают разработаны. Но они всегда направлены к одной и той же цели – самосохранению полицейского режима. Объективная бессмысленность этой цели устрашает». Промелькнуло 11 лет и история в ходе революции а, тем более гражданской войны, наглядно продемонстрировала: полицейщина – не самый надежный интегратор социума. Но что воздвигли большевики на руинах неправовой Российской империи, на обломках полицейского единодержавия? Ту же самую полицейщину в ее предельно неправовой, беспощадной форме – в форме диктатуры. Исторический результат известен: созданный большевиками советский полицейский режим просуществовал всего 74 года. Что происходит на наших глазах, какая государственность воссоздается усилиями правящих групп? Та же самая исторически тупиковая авторитарная полицейщина – пока еще в относительно нежестких формах. Хочу напомнить: уже во втором Послании [Федеральному собранию] президент России Медведев указал на отчетливое доминирование государственного аппарата в жизни общества. Аппарат контролирует суды, чтобы они не решили что-нибудь не то; контролирует избирательные комиссии, чтобы они не позволили избрать кого-нибудь не того; контролирует средства массовой информации. Чиновники сами себе суд, сами себе избиратель, сам себе народ. Единственное, чего не произнес президент, – он не произнес: в стране восстановлен авторитарный режим. Но сущностные признаки такого режима президент отчетливо указал. Не так давно Медведев вновь посоветовал: не следует слишком сильно закручивать гайки. Таким образом, исходя из своих своекорыстных интересов, правящий класс России вновь воссоздает полицейщину. И это несмотря на то, что отечественная история XX века наглядно продемонстрировала: полицейский режим неспособен обеспечить национальное развитие, а потому и межгосударственную конкурентоспособность России. Такой режим неизбежно уйдет в небытие; это всего лишь вопрос времени. Но подлинная проблема в том, конфликты какого масштаба будут сопровождать его уход: общенациональный гражданский – по прецеденту начала XX века (миллионы жертв) или – серия локальных конфликтов – по прецеденту конца XX века (сотни тысяч жертв). Теперь о рисках распада, утраты целостности России. Вопрос, безусловно, дискуссионный. Однако есть информация, которую не следует игнорировать. Из истории известно: российская государственность распадалась четыре раза: в XI веке – начало распада Киевской Руси; XVII век – Смутное время; в начале XX века – распад Российской империи; в конце XX века – распался Советский Союз. Это означает, что каждая следующая версия российской государственности имеет жизненный цикл в 2–4 раза короче предыдущей. Столкнувшись со столь обескураживающейся динамикой, я решил посмотреть, что думают об этом коллеги обществоведы-гуманитарии. И мне не составило труда за несколько месяцев набрать уже более 60 экспертных оценок специалистов высшей квалификации, от докторов наук и выше, которые высказывают самые серьезные опасения относительно системных рисков выживания постсоветской государственности. Следует констатировать: в жизни социума нет ничего, что бы ни присутствовало изначально в его сознании. И потому несколько базовых характеристик массового сознания современной России. Итак: уровень взаимного доверия россиян критически низок: в 3,0–3,5 раза ниже, чем в Европе; 90% россиян совершенно убеждены, что у них нет никакой возможности влиять на власть; и потому порядка 80% респондентов заявляют, что они в России ни за что ответственность не несут, – и это на своей-то собственной Родине. Где тут патриотизм, где тут державность, коллеги? Подобное массовое сознание прежде всего само нуждается в модернизации, является первоочередным ее объектом. Но есть ли в нашем распоряжении необходимые инструменты, методы, способы? Что и почему воспроизводится в массовом сознании современной России, какие ценности, какие идеалы, убеждения? Вернемся в XIX век, к выдающейся русской классической литературе, одной из вершин мирового гуманизма. Это реальное, признанное человечеством достижение России. Однако почему эта вершина мирового гуманизма оказала столь незначительное гуманизирующее влияние на наш собственный, чудовищный по уровню жестокости XX век? Кто-нибудь может ответить на этот вопрос? Этот вопрос объективно стоит перед всем сегодняшним российским искусством и искусствоведением; во всех их гранях, ипостасях и разновидностях. Еще один вопрос. Коллеги, конечно, помнят гоголевского героя – Акакия Акакиевича Башмачкина. Маленький, одинокий, беспомощный, запуганный и задавленный властями, социально некомпетентный человечек. Однако о чем свидетельствуют данные социометрии, которые только что прозвучали применительно к современному российскому обществу? Они говорят о том, что несмотря на все социальные трансформации последних полутораста лет, массово, миллионным тиражом, продолжает воспроизводиться все тот же «башмачкин». Это доминирующий тип с психологией подданного, социального изолянта, социально глубоко некомпетентного, политически малограмотного человека, который способен воспроизводить только атомизированное общество. Вот где проблема. Что делать с этим, есть ли механизмы модернизации такого массового сознания? Как их создавать, на каких основаниях? Кто может взять на себя эту гигантскую работу? К тому же, нет уверенности, что у нас в запасе есть достаточно исторического времени. И наконец немного оптимизма, хотя весьма сомнительного свойства. Модернизировать массовое сознание мы едва ли успеваем – на это нужны десятилетия. Но, может быть, мы еще успеем воспитать качественно иную национальную элиту – высоко интеллектуальную, национально ответственную элиту, способную вести Россию в XXI веке. Но объективно существует вопрос: почему это не удалось сделать в предшествующие десятилетия? В чем причина, что многомиллионный, талантливый народ России и ее мощная культура смогли воспитать только эту «псевдо-элиту»? Весь сегодняшний отечественный правящий класс – продукт отечественной высшей школы. У каждого их них диплом об окончании российских [точнее, советских] высших учебных заведений. Проблема, по-видимому, в качестве полученного ими социогуманитарного образования. Сошлюсь на оценку одного из патриархов российской социологии, академика Геннадия Васильевича Осипова. Анализируя истоки системного кризиса современной России [в статье, опубликованной в 2008 году], ученый пишет: «К большому сожалению, не на высоте оказались отечественные социальные науки. Они фальсифицируют прошлое (в сегменте исторического знания), мифологизируют настоящее (выдавая за абсолютные рецепты то сплошную коллективизацию, то сплошную приватизацию) и, наконец, мистифицируют будущее (побуждая ныне живущие поколение отказываться от нормальных условий существования имя счастья и процветания отдаленных грядущих поколений). Вот такого масштаба проблемы, уважаемые коллеги, стоят перед нами. Благодарю за внимание.

Костров В.А. Я хотел бы пояснить кое-что.

Магарил С.А. Уважаемые коллеги, поскольку нас уже торопят, я предлагаю продолжить в неформальной обстановке вот за этой дверь.

Костров В.А. Нет, я просто. Я против этого ничего. Я не хочу, чтобы подумали, что я. Я говорил об общественных науках.

Черницкий И.М. Две секунды!

Магарил С.А. Спасибо. Мы.

Черницкий И.М. Сергей Александрович [Магарил], вам возразить две секунды только [прошу]!

Магарил С.А. Давайте уже предоставим слово.

Черницкий И.М. Нет, это очень быстро! Вы говорите, что искусство и культура не повлияли, значит, на ход истории и.

Реплика. Еще как повлияли!

Черницкий И.М. А я считаю – повлияли. Раскачали полицейский строй как раз культура и искусство, и литература. А дальше работала стихия, и уже даже невозможно было предположить.

Магарил С.А. И я о том же: неокультуренная той культурой и тем искусством!

Черницкий И.М. Так ведь это же стихия, как же она может быть окультуренной?!

Магарил С.А. Заключительное слово предоставляется Эмилю Абрамовичу Паину – докладчику нашего круглого стола. Пожалуйста, несколько слов.

Паин Э.А. Тема, тема этнических особенностей культуры бесконечна. Бесконечна! Охватить ее ни за 40 минут, на в часовом или в пятичасовом докладе невозможно. Невозможно! Когда меня пригласили, я пошел по линии того, что я прочитал, что было [за предыдущими семью круглыми столами данной дискуссионной серии] и увидел, скажем, две позиции, которые я считал важным оспорить. Первая позиция у Аузана, который связан с излишне обобщенными представлениями о культуре, которые в масштабе одной отдельно взятой страны невозможны. Противоположная позиция у Кара-Мурзы. Эти две общности дают возможность отыскания медианы, которая не попадает ни туда, ни сюда. Также здесь возникает возможность ответа и на второй вопрос, тоже задевший меня – а это неизбывная теория заговора, представление о том, что есть какие-то bad guys, плохие парни, которые могут прийти и что-то отключить, сломать вот в этой сфере культуры. Культуры не в вашем [поэта В.А. Кострова, режиссера И.М. Черницкого] смысле искусства, а культуры в более широком историческом, антропологическом плане. Потому что когда вы говорите о том, что кто-то мог сломать, я вам показываю, что вот были чеченцы, к которым тысячу раз пытались кто-то прийти – заговорщики плохие – и чего-то отключить. И каждый раз всякая попытка что-то у них отключить оборачивалась. ею же [попыткой отключить традицию] усиливала [традицию], еще больше! Забытое вспоминалось и использовалось. Значит, речь идет не только о том, что кто-то [воздействует на ту или иную культуру извне], а о внутренних особенностях этих культур. Если я говорю о том, что существуют эти внутренние особенности культур, то это очень важно, потому что многие вещи и идеи, которые сегодня гуляют по поводу того, заимствование, не заимствование [способны повлиять на избираемый обществом путь развития]. Вот есть очень модное направление. Запад? Нет, нет, нет, сегодня антизападные настроения, я у него ничего не возьму. А Китай. Да Китай нам в тысячу раз меньше подходит , потому что это уж такой «эксклюзив», какого придумать нельзя. Китай – он есть законченная цивилизация, он ни с кем не связан и так далее. Попробуйте перенести китайский опыт, скажем, беспенсионного развития в Россию! Да тут только скажите об отмене пенсии – снесет любое правительство. Попробуйте перенести этот опыт в связи с тем, что там. э-э. используется потенциал семейной экономики. Какую семейную экономику можно использовать здесь, когда нет уже семей! И я вам рассказывал о том, что не помнят родство на 2-м уровне. Это я рассказываю о том, что попытка использовать вот китайский опыт возможна только в Китае, потому что нигде в другом месте просто нигде не приспособлена [культура для перенятия такого опыта] и так далее. Вот об этом, только об этих вещах шла речь, и это был аналитический вопрос, а не проектный. Хотя при этом я полагаю, что подход к модернизации не только аналитический, но и проектный, возможен и полезен. Но это специальная задача, к которой сегодня не только я, но и мало кто готов. И здесь есть главная тема, которая возникла в ходе этого обсуждения. С одной стороны, я говорю, что существует традиция, исторический опыт, историческая инерция, которую трудно преодолеть, которая за годы, за два и так далее, за десятилетие, она существует, вот этого ослабления традиционных отношений, и каждый следующий шаг добавляет [слабости традициям общества]. С другой стороны, я принципиально не могу согласиться с сугубо фаталистическим взглядом на мир – с колеей, предопределенностью и так далее. Это, скорее, целевая мировоззренческая позиция. Вот мы все говорили о том, что те, кто пришел к власти, были нелибералами. Во многих отношениях они были нелибералами, потому что свободу, в общем-то, не любили, свобода – слово, которое исходит из этого [либерализма]. Были и малограмотные, и «узкоорганичные», потому что уже эти технологи технократичны. И в том числе человек, который исходит из идеи свободы, не может быть таким, как вам сказать, зашоренным. ну. детерминистом. Кто я, человек или. или тварь? Я право имею или как там, я не помню уже, как там Мерзляков сказал?

Пионтковский А.А. «Тварь ли я дрожащая, или право имею?»

Паин Э.А. Да, «тварь дрожащая». И это центральный вопрос. То есть если ты исходишь. И это вопрос, который ставил себе Кант, это вопрос ставили себе люди постоянно. То есть они постоянно встречались с набором сложнейших проблем, которые накопила история, и не только в нашей стране, но и в любой. И они говорили о том, что если я считаю себя человеком, существом творческим – творческим, художником, политиком и так далее, и тому подобное, – то я ставлю себе задачи изменения. Я считаю, что нет ничего страшнее сегодня, для современного российского общества, чем представление о фатальной неизбежности какого-то пути. Вот [дескать] все предопределено могучим ураганом, ничего не сделаешь: ничего так не ослабляет, не разлагает. Хуже, чем безнравственность! Хуже, чем плохое кино! Хуже, чем, значит. разрешение курить… э-э… в метро! И так далее, и любые другие безнравственные [примеры лучше], чем вот это представление о полной беспомощности человека толпы, который, вот, идет и идет куда-то на заклание. И я полагаю, что не только ученый, всякий интеллигентный человек, вот если он исходит из того, что он творец, он считает, что мы будем искать возможности, варианты для того, чтобы вот это направление опасное, которое мы осветили, предотвратить. Мы – не боги. Можно политизировать науку или не политизировать, главное, ее не фетишизировать, не представлять, что она все может. Нынешняя наука хоть в Америке, хоть в Японии, хоть здесь еще очень мало способна предсказывать, прогнозировать и попадает все время в лужу, одна за другой. И если человек вдруг представит, что вот это вот из своей лужицы он стал богом и он уже знает о невозможности ничего сделать, я не считаю его, так сказать, достойным интеллектуальной беседы. Вот, собственно, и всё.

Магарил С.А. Спасибо большое, Эмиль Абрамович!

Паин Э.А. Спасибо. Я вам изложил некую нравственную свою целевую позицию.

Реплика. Сергей Александрович [Магарил], вы предложите всем сфотографироваться – там, в фойе прямо на фоне баннера РСПП.

P.S. Член правления РСПП Виктор Степанович Бирюков не смог приехать на круглый стол, но прислал текст своего выступления. Он приведен ниже.

Бирюков В.С. Наши первые круглые столы проходили как чисто экономические дискуссии. Правили бал экономисты, которым «ассистировали» философы, политологи и социологи. Приглашать людей искусства – поэтов и писателей, режиссеров и артистов, музыкантов и художников – мы даже не догадывались. Однако скоро мы вышли на тему зависимости экономики от менталитета, от народной души. Существует такая связь или нет? Всякий раз у нас сталкиваются диаметрально противоположные мнения на этот счет.

Всех носителей мнений по данной теме можно разделить на два больших лагеря – либералов и консерваторов. Конечно, это чисто условное деление. Подобным образом психологи с легкой руки Карла Густава Юнга делят людей на экстравертов и интровертов. При этом мы помним, что в каждом намешано что-то от экстраверта, а что-то – от интроверта. Так и в каждом преимущественно либерале наверняка отыщутся консервативные черточки, а в душе каждого преимущественно консерватора найдутся черты либеральные.

Либералы обычно убеждены, что менталитет на экономику почти не влияет. Кое-кто вообще отрицает наличие менталитета в привычном понимании, как, например, Юлий Нисневич на 6-м круглом столе в ноябре прошлого года. Зато консерваторы уверены в жесткой связи экономики с менталитетом. Отсюда даже выводят «непригодность» россиян к рыночным отношениям, и ярче всех об этом говорил докладчик нашего 4-го круглого стола Сергей Кара-Мурза.

Точку в споре поставил сегодня Эмиль Абрамович Паин. Название его доклада «Этнокультурная специфика проблем модернизации России» говорит само за себя. Оказывается, как ни крути, но существует-таки этнокультурная специфика: она же, как я понимаю, специфика ментальная. Какие-то регионы России нужно модернизировать одним образом, а другие регионы – совершенно иначе. Логично, что если культуры разные, то и подходы к экономике должны быть разными.

Кстати, лишним доказательством достаточно жесткой зависимости экономики от ментальности, видимо, служит и провал попыток модернизации мусульманского Востока. Тема эта сейчас как никогда актуальна в связи с бушующей панарабской революцией. Запад явно преисполнен оптимизмом: в странах «золотого миллиарда» почему-то по умолчанию считается, что смена существующих режимов в Северной Африке и на Ближнем Востоке непременно обернется демократизацией, модернизацией и всяческим прогрессом. К сожалению, эффект скорее получится совершенно обратный, – особенно если вспомнить, к чему привела Иранская революция 1979 года. Тогда вместо модернизации произошел стремительный откат иранского общества в средневековье, сокрушительный регресс.

Менталитет необходимо учитывать при модернизации, поэтому копирование чужих модернизаций в принципе невозможно. В перестройку мы этого не знали, и газеты наивно живописали американскую, германскую, японскую системы управления. Советских людей призывали: делайте, как «там», и уровень жизни будет, как «там». Мало кто догадывался, что нам не суждено стать ни англосаксами, ни немцами, ни – тем более! – японцами.

Сегодня мы понимаем, что модернизация должна учитывать и менталитет народа в целом, и этнокультурную специфику отдельных регионов в частности. Надеюсь, круглый стол поможет донести это вроде бы очевидное знание до «либералов неверующих».

victor-biryukov.ru

Еще по теме:

  • Приказ 15 минтранса россии Приказ Минтранса РФ от 20 августа 2004 г. N 15 "Об утверждении Положения об особенностях режима рабочего времени и времени отдыха водителей автомобилей" (с изменениями и дополнениями) Приказ Минтранса РФ от 20 августа 2004 г. N 15"Об утверждении Положения об […]
  • При продаже акций нужно ли платить налог Я пенсионерка. В конце прошлого года, еле сводя концы с концами, продала акции завода, на котором работала, за 117 тыс. руб. Получила их бесплатно во время приватизации. При продаже мне сказали, что придется заплатить налог. Я так рассчитывала на эти деньги! Можно ли […]
  • Приказ 180 минэкономразвития Приказ Минэкономразвития России от 29.03.2016 N 180 (ред. от 01.11.2016) "Об утверждении Типового положения о территориальном органе Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по субъекту (субъектам) Российской Федерации" (Зарегистрировано […]
  • Правилами внутреннего распорядка изоляторов временного содержания Приказ МВД РФ от 22 ноября 2005 г. N 950 "Об утверждении Правил внутреннего распорядка изоляторов временного содержания подозреваемых и обвиняемых органов внутренних дел" (с изменениями и дополнениями) Информация об изменениях: Приказом МВД РФ от 30 декабря 2011 г. N […]
  • Как регистрировать жалобы Где регистрировать книгу жалоб и предложений? Никаких других требований для книги отзывов и предложений Правительством РФ не установлено. Но вот что я нашла на просторах интернета. источник - Ильдар Резепов, юрист Книга отзывов и предложений Акт на пропажу страниц […]
  • Договор залога проводки Предмет залога имущество, которое нельзя взыскать. К такому имуществу относятся, например, некоторые виды огнестрельного оружия (ст. 6 Закона от 13 декабря 1996 г. № 150-ФЗ), пестицидов и агрохимикатов (ст. 3 Закона от 19 июля 1997 г. № 109-ФЗ), наркотических и […]
  • Федеральные авиационные правила размещение маркировочных знаков и устройств Приказ Федеральной аэронавигационной службы от 28 ноября 2007 г. N 119 "Об утверждении Федеральных авиационных правил "Размещение маркировочных знаков и устройств на зданиях, сооружениях, линиях связи, линиях электропередачи, радиотехническом оборудовании и других […]
  • Подоходный налог 13 с зарплаты Подоходный налог с зарплаты Подоходный налог с зарплаты – сколько? Любой вид доходов граждан, куда входит и зарплата, облагается налогом, который скрывается за аббревиатурой НДФЛ . В предлагаемом обзоре будет рассказано, как рассчитать подоходный налог, учитывая […]

Комментарии запрещены.